LK-Punkte System

[El Rey]

Das ist bei uns auch schon vergekommen. Aber dennoch ändert es an der Argumentation nichts. Das ist nicht regelgerecht und somit kann der Verband da nichts machen.

Natürlich kann der Verband da nichts machen, weil das eine Möglichkeit ist, den Verband auszutricksen und zu hintergehen. Jetzt die Kritik verstanden?
Das konnte man natürlich vorher auch schon, nur hat es da keine Folgen für den Einzelnen gehabt wie jetzt mit den Leistungsklassen.

[RumsDi]

Das ist bei uns auch schon vergekommen. Aber dennoch ändert es an der Argumentation nichts. Das ist nicht regelgerecht und somit kann der Verband da nichts machen.

[El Rey]

Es geht hier um walk over und Aufschreiben, aber nicht Antreten um die Strafgebühr zu vermeiden.

Verstehe nicht ganz was du meinst...

Wenn man das richtig einträgt bekommst du keine 150, sonder nur 10 Punkte.

Ist wohl bei dir noch nicht vorgekommen. Beispiel:
Sonntag morgen, Gastmannschaft rückt bei euch zuhause nur zu Viert an, da sich gestern einer in der Kneipe übersoffen hat und ein anderer über Nacht Asthma bekommt.
Steht das aber im Spielbogen, dass der Gast nur zu Viert gespielt hat, muss der Gastverein (bei uns im BTV glaube ich schonmal mindestens 250,- €) Strafe zahlen. Um dies zu vermeiden schreibt man in den Spielbogen einfach zwei Spieler auf, die garnicht anwesend waren und erfindet ein Ergebnis.
So kann es also sein, dass man - ohne gespielt zu haben - gegen einen "gewinnt", der im LK-Rang viel weiter vorne ist als du selbst. Passiert dir das zwei Mal, so bist du i.d.R. aufgestiegen während sich deine Kollegen dumm und dämlich spielen und mit einer Bilanz von z.B. 4:2 lediglich die LK halten.

Apropos - schon mehrfach hier gepostet: Bei einem Sieg gegen einen, der 3 oder mehr LKs schlechter ist als du erhälst du 5 Pkt. Bei Nichtantreten 10...

[Taki1980]

Klar, der Haken an dem Vergleich ist, dass Profis nix anderes zu tun haben als Tennis zu spielen, während sich die Gegenspieler im Hobbybereich in komplett verschiedenen Lebenssituationen befinden können, aber einen Koeffizienten zu berechnen der die LK des 35-jährigen 2-fachen Familienvaters und Häuslebauers mit der des 20-jährigen Singlestudenten vergleichbar macht, möchte ich nicht machen müssen...

Da ist was wahres dran. Das System sollte aber wirklich nachgebessert werden. Damit es nicht zu einem Verlierer System wird.

[Taki1980]

Das ist nicht traurig, das ist logisch, würde ich sagen.

Gebe Dir Recht, wer tritt schon an, wenn er weiss, dass er wahrscheinlich sowieso eine "auf den Sack bekommt"? Deshalb konnte man dem Bericht aus Bayern ja auch entnehmen, dass nur wenige aus den unteren LK-Bereichen an solchen Turnieren teilnehmen. Dreimal darf man raten warum. Und das wird sich auch nicht ändern, "Lehrstunden" gibts woanders billiger

Dieses ganze Denken geht ja schon im Verein los. Bei uns spielt einer mit fast 60 lieber bei den Vierzigern, weil er dort auf Sechs ab und zu mal ein Spiel gewinnt, bei den stärkeren Fünfzigern würde er nichts gewinnen. Daher ist es doch normal, dass die Allermeisten nur dort antreten, wo sie die besten Chancen auf einen Sieg sehen. Und lass mal einen Spieler bei drei, vier Turnieren antreten und sich Klatschen abholen, mal sehen, wie lange es dauert, bis er sich wieder in seinen Verein "zurückzieht"...

Ich dachte halt das durch das LK-System auch mehr Leute mitspielen mit der Aussicht mal eine Runde zu gewinnen und nicht gleich das ganze Turnier. Ansonsten wars doch sowieso egal ob du zu irgendwelchen Kreismeisterschaften etc. gegangen bist wenn du nicht mindestens unter die besten 3 Chancen hattest.

Ich werd nochmal dieses Jahr hier abwarten was es so an LK-Turnieren gibt.

Was kostet sowas eigentlich den Verein so ein Turnier auszurichten? Trägt sich das selbst? Wieviel Gebühr zahlt man dem Verband? Schreibt man sogar schwarze Zahlen.

Hat hier jemand schonmal so nen Turnier ausgerichtet? Wie stark war das Teilnehmerfeld?

[4knoten]

Hallo hoeni,


vielen Dank für Deine sehr ausführliche und konstruktive Meinung anhand der Fakten (Statistik).

Möchte das jetzt momentan so stehen lassen, um mich nicht - wie die kompletten 80 Seiten vorher - in einem Für und Wider Deiner Argumente zu verlieren und zu zerreden.


Bitte mehr solche Meinungen.


Grüße
4knoten

[hoeni]

Möchte mal ein bisschen auf die von 4Knoten gepostete Statistik eingehen:

Folgende Statistik des BTV (Bayerischer Tennisverband) möchte ich zu diesem Thema diskutieren:

http://www.btv.de/BTVToServe/abaxx-?$part=btv.common.getBinary&docPath=/BTV-Portal/BTV/_Leistungsklassen/Downloads/2010/Statistik%20zur%20%C3%84ndrungen%20der%20LK&docId=61667858

Summe Personen:
173.872

davon LK-Position gehalten:
114.547

davon Absteiger:
44.184

davon Aufsteiger:
15.141

So wie ich diese Statistik deute (was sich mit meinen Behauptungen deckt):
------------------------------------------------------------------------

- das Feld dünnt sich zu den besseren Leistungsklassen hin aus

Das war auch von Beginn an so gewollt und ist sinnig. Ist doch logisch, dass die Luft dünner wird, je mehr man in den leistungsorientierten Bereich kommt. Zitat aus den Einführungsrichtlinien der LKs des WTV (identisch BTV):
"Zunächst werden den LK 2 bis 21 pyramidenartig eine prozentuale Anzahl von Spielern zugewiesen. Die ersten 2 % der gesamten an den Mannschaftsmeisterschaften teilnehmenden männlichen Spieler werden in die LK 2 eingeordnet, dann die nächsten 2,4 % in LK 3, usw."
Eine dünne Spitze mit einer großen Basis war also gewollt.

- je besser die LK, desto schwieriger diese LK zu halten (---> man steigt ab, wenn man nicht gegen eine bessere LK gewinnt, auch wenn alle Medenspiele gewonnen wurden)

Soweit ich weiß reicht es für einen Klassenverbleib aus gegen Gegner der eigenen LK zu gewinnen. Außerdem finde ich es nicht verkehrt, dass es schwieriger wird die Klasse zu halten je höher man spielt, denn bei Leuten mit einstelligen LKs darf davon ausgegangen werden, dass die den Sport ziemlich engagiert betreiben/mal betrieben haben. Da, zumindest hier im WTV, in höheren Ligen auch mehr Mannschaften pro Gruppe sind, hat man auch ohne Turniere zu spielen alleine durch die Mannschaftsspiele mehr Gelegenheiten Punkte zu sammeln.

- die Zahl der LK-Turniere ist rasant angestiegen - nur wer spielt alles dort?
das Gros der Tennisgemeinde kann es demnach nicht sein, vielmehr eingefleischte Turnierspieler

Deiner Interpretation zufolge müssten ja alle von jeher eingefleischten Turnierspieler nun noch viel mehr Turniere spielen, um den Anstieg der Turnierzahl zu erklären. Das kann ich mir nicht vorstellen, sondern viel eher, dass es wirklich mehr Leute gibt, die Turniere spielen. Ob für den Spaß oder nur um Punkte zu sammeln sei mal dahingestellt. Kann da als Beispiel ein Turnier hier aus der Nähe nennen, dass 2010 plötzlich über 100 Teilnehmer (aus allen LK-Bereichen) mehr hatte als im Jahr davor, so dass der Ausrichter zusätzlich zu K.O.-Phase, Hauptrundengruppenphase, Qualifikationsgruppenphase, Pre-Qualifikationsgruppenphase noch K.O.-Spiele zur Qualifikation für die Pre-Qualifikationsgruppen geschaltet hat. Jeder Spieler hatte 2 Spiele garantiert und hatte es zu Beginn nur mit Leuten aus seinem LK-Bereich zu tun. So gut kanns laufen und ich gehe stark davon aus, dass diese riesige Beteiligung mit der Einführung der LKs zu tun hat.

Diese Zahlen bestätigen meine Zweifel an dem System und bestärken meine Aussage, dass es sich beim derzeitigen System um ein "Verlierer"-System handelt, welches zudem die Vielspieler belohnt.

- dazu: 173.872 Teilnehmer insgesamt, wovon 96.898 Teilnehmer die LK 23 "gehalten" haben (das sind mehr als die Hälfte!!!)

- bei der derzeiten Auf- und Abstiegsregelung wird es demnach NIE zu einer repräsentativen LK-Rangliste kommen!!!

Ich weiß nicht, ob ich die Zahlen richtig deute, aber ich lese da ebenfalls raus, dass das System in der derzeitigen Form vermutlich nicht richtig funktioniert.
Anhaltspunkte:
- Wie geschrieben wurde bei Einführung der LKs eine pyramidenförmige Verteilung genutzt. Wenn nun innerhalb weniger Jahre (weiß nicht, wann die LKs im BTV eingeführt wurden) über 50% der Spieler auf LK23 absackt sind, funktioniert das Modell nicht wie geplant. Die Überlegung "Aber die Spieler, die jetzt abgesackt sind haben es in Zukunft leichter wieder hochzukommen und so gleicht sich das wieder aus" funktioniert nicht, weil es für die Spieler, die jetzt noch nicht die LK23 haben deutlich schwerer wird ihrer Klasse zu halten, weil es immer weniger Spieler mit LKs gibt, gegen die sie Punkte sammeln können.
- Fast 3x so viele Absteiger wie Aufsteiger. Ich bin kein Mathematiker, aber wenn ich mich nicht täusche müssten sich die Zahlen die Waage halten, damit das System einigermaßen stabil bleibt und damit es nicht, wie von dir geschrieben, zum Verlierer"-System wird.
Meine einzigen Erklärung hierfür wären
1) inaktive Spieler, die bei der Berechnung der LKs wegen Spielen von anno dazumal ordentliche LKs bekommen haben, in ihren Mannschaften aktuell aber nurnoch als Karteileichen gemeldet werden und deshalb nach und nach bis LK23 absacken
2) unhomogene Mannschaften mit 1-2 Spielern die mal höher gespielt haben, gute LKs haben, jetzt zum Spaß in der Kreisklasse rumpillern und dort natürlich keine Punkte sammeln. Diesen Spielern dürfte ihre LK aber auch ziemlich egal sein, da sie mit dem Leistungsaspekt abgeschlossen haben.

Mein Fazit:
- Ohne Zahlen vorlegen zu können, gehe ich dennoch davon aus, dass der Ziel die Turnierszene zu beleben einigermaßen erreicht wird und das finde ich gut
- Betrachtet man die Statistik drängt sich die Vermutung auf, dass das System in der aktuellen Form nicht stabil ist und nachgebessert werden muss, um einen kollektiven Drift Richtung LK23 zu verhindern. Ich würde eigentlich erwarten, dass man ein LK-System wie dieses vor der Einführung von Computern auf ein paar Jahre hochrechnen läßt, um zu schauen, ob es funktioniert. Das scheint hier nicht gemacht worden zu sein, oder wir interpretieren die Zahlen falsch.
- LK-Abstiege trotz 100% gewonnener Mannschaftsspiele finde ich abstrus. Da sollte es irgendne Schutzklausel geben à la "Wer mind. 4 Spiele bestreitet und davon >75% gewinnt steigt nicht ab, egal gegen welche Gegner er gespielt hat"
- Zu der Sache mit den durchgewürfelten Mannschaftsaufstellungen: Ich denke, da reichen die Mittel Sperrklausel ("Spieler X darf nur in der zweiten Mannschaft spielen, obwohl er LK-mäßig in die Erste müsste") und Einstufung von neuen Spielern im Regelfall aus, z.B. um seit Jahren bestehende Mannschaften zusammenzuhalten. Alles andere würde entweder Manipulationen Tür und Tor öffnen oder die Verbände vor unzumutbaren bürokratischen Aufwand stellen.
- Thema Vielspieler: Wenn Ziel des Systems die Belebung der Tennisszene ist, so ist es nur logisch, dass Vielspieler vom vielen Spielen profitieren. Aber das ist doch bei den Profis auch nicht anders. Da kann Spieler Y mit 25 gespielten Turnieren auf Platz 10 stehen, während Spieler Z mit nur 15 Turnieren, im Schnitt aber besseren Ergebnissen, nur auf Platz 20 steht. Und hat man schonmal die Nr.20 nach dem Sieg gegen Nr.10 sagen gehört: "Eigentlich gehöre ich auf die 10, aber das blöde System ist ungerecht"? Ich nicht! Das liegt daran, dass es jedem frei steht, so viele Spiele zu machen, wie er will. Klar, der Haken an dem Vergleich ist, dass Profis nix anderes zu tun haben als Tennis zu spielen, während sich die Gegenspieler im Hobbybereich in komplett verschiedenen Lebenssituationen befinden können, aber einen Koeffizienten zu berechnen der die LK des 35-jährigen 2-fachen Familienvaters und Häuslebauers mit der des 20-jährigen Singlestudenten vergleichbar macht, möchte ich nicht machen müssen...Und mal ehrlich: Wie häufig kommt es vor, dass in einer Mannschaft Spieler 1-5 nur die Mannschaftsspiele absolvieren, während Nr.6 von Turnier zu Turnier eilt, Punkte sammelt und in der Saison drauf an Position 2 spielen darf/muss? Das dürfte doch wohl eher die Ausnahme sein...

Zum Schluss:
Ein perfektes System gibt es nicht und kann es nicht geben. Rumgeflenne nach dem Motto: "Meine LK passt nicht zu mir, ich bin mind. 2LKs besser, aber das blöde System läßt mich einfach nicht" nerven. LKs sind kein Indikator für Penislänge, man sollte sich also nicht zu sehr den Kopf drüber zerbrechen!

[RumsDi]

Verstehe nicht ganz was du meinst...

, der lediglich auf einem Spielbericht eingetragen, damit die Mannschaft keine Strafe zahlen muss

Wenn man das richtig einträgt bekommst du keine 150, sonder nur 10 Punkte.

[Heinman]

Es geht hier um walk over und Aufschreiben, aber nicht Antreten um die Strafgebühr zu vermeiden.

[RumsDi]

Was passiert eigentlich, wenn ich als LK 10 gegen einen LK7er durch walk over gewinne
und das Gleiche passiert mir nochmal gegen einen LK8 Spieler, der lediglich auf einem Spielbericht eingetragen, damit die Mannschaft keine Strafe zahlen muss ???
Am anderen Ende darf ich dann dreimal gegen LK 12 und 13 verlieren, steige trotzdem in eine bessere LK auf, weil ich 2x 150 Punkte kampflos geerntet habe.
Man kann sich bei diesem Thema dumm und dämlich diskutieren.
Schade, dass es ohne eine Probephase "scharf" geschaltet wurde und nun, nachdem festgestellt wird, dass an gewissen Stellen nachgebessert werden sollte, dies einfach ignoriert wird.

Das ist aber alles nciht regelgerecht! Bei nicht antretetn gibt es zumindets im BTV nur 10 Punkte, nämlich die 10 Bonuspunkte für einen Sieg. Wenn die Mannschaften das aber als gespieltes Spiel eintragen, kann der Verband nichts machen...

[Heinman]

Was passiert eigentlich, wenn ich als LK 10 gegen einen LK7er durch walk over gewinne
und das Gleiche passiert mir nochmal gegen einen LK8 Spieler, der lediglich auf einem Spielbericht eingetragen, damit die Mannschaft keine Strafe zahlen muss ???
Am anderen Ende darf ich dann dreimal gegen LK 12 und 13 verlieren, steige trotzdem in eine bessere LK auf, weil ich 2x 150 Punkte kampflos geerntet habe.
Man kann sich bei diesem Thema dumm und dämlich diskutieren.
Schade, dass es ohne eine Probephase "scharf" geschaltet wurde und nun, nachdem festgestellt wird, dass an gewissen Stellen nachgebessert werden sollte, dies einfach ignoriert wird.

[Schwelli]

Ich verstehe ehrlich gesgat das Problem nicht. Wenn man nicht mehr mit der gleichen Mannschaftsbesetzung spielen kann, ist es klar, dass es scheiße ist, aber sonst? Ob ich jetzt Lk6 oder Lk8 habe?

Das Problem ist, dass man die Fälle in denen mir aufgefallen ist dass eine gegnerische Mannschaft in krasser Weise nicht leistungsgerecht aufgestellt hat in knapp 25 Jahren Medenspielen ohne LK System an einer Hand abzählen kann. Ab Verbandsebene gab es bei uns im TVN ja auch noch zusätzlich die "Schnüffelsitzung" vor der Meldung, die so etwas verhindert hat. Durch die ganzen hier schön heraus gearbeiteten Macken im LK System wird das in Zukunft eher öfter vorkommen als seltener. Damit hat das System dann seinen Zweck verfehlt.

[AlfaChris]

Ganz einfach. Du bist mit z.B. LK13 viel zu schlecht eingestuft und spielst nur Medenspiele. Weil Du nur schlechtere LK-Gegner bekommst kannst du das Aufsteigen in LK12 oder 11 vergessen. Deine Mitspieler, die hinter dir spielen haben LK15 und gewinnen gegen gute Leute und spielen auch Turniere. Dadurch verbessern die ihre LK und steigen auf z.B. LK12 auf. Das heißt, dass du nächste Saison hinter deinem Kollegen spielen musst und noch schlechtere LK-Gegner bekommst als vorher.

In Deinem Beispiel ist die Medenrunde vollkommen irrelevant, da die LK15 Leute ja nie gegen bessere Leute drann kommen können wie der mit LK13. Knapppunkt wäre also hier die Turniere, die die einen spielen, die anderen halt nicht. Wenn Federer keine Grand Slams mehr spielt kann er auch nicht sagen, dass er weiter ganz vorne stehen will, da er, wenn er sie gespielt hätte bestimmt viel besser abschneiden würde.

Meine Meinung fasst das was RumsDi gesagt hat ziemlich exakt zusammen:

Ich verstehe ehrlich gesgat das Problem nicht. Wenn man nicht mehr mit der gleichen Mannschaftsbesetzung spielen kann, ist es klar, dass es scheiße ist, aber sonst? Ob ich jetzt Lk6 oder Lk8 habe?

[Berni]

Gerade den zweiten Punkt kann ich hier in Hessen nicht sehen. Was auch an Alfah Chris seiner genannten "Wettspielmentalität" liegt.

Und da liegt auch oft eigentlich der Hund begraben.

Bei den U18 Kreismeisterschaften hier in Wetzlar wurden die Paarungen nicht vorher Online gestellt weil der Veranstalter nicht wollte das viele gleich schon die Segel streichen und garnicht erst in der ersten Runde antreten weil sie sich denken "verlier ich ja sowieso".

Genauso scheitern hier immer die Herren-Kreismeisterschaften. Die Guten spiele ganz woanders als auf Kreismeisterschaften und die schlechten denken sich immer "wenn ich das Turnier nicht gewinnen kann brauch ich erst garnicht die Meldegebühr zu zahlen".

Traurig traurig sowas.

Das ist nicht traurig, das ist logisch, würde ich sagen.

Gebe Dir Recht, wer tritt schon an, wenn er weiss, dass er wahrscheinlich sowieso eine "auf den Sack bekommt"? Deshalb konnte man dem Bericht aus Bayern ja auch entnehmen, dass nur wenige aus den unteren LK-Bereichen an solchen Turnieren teilnehmen. Dreimal darf man raten warum. Und das wird sich auch nicht ändern, "Lehrstunden" gibts woanders billiger

Dieses ganze Denken geht ja schon im Verein los. Bei uns spielt einer mit fast 60 lieber bei den Vierzigern, weil er dort auf Sechs ab und zu mal ein Spiel gewinnt, bei den stärkeren Fünfzigern würde er nichts gewinnen. Daher ist es doch normal, dass die Allermeisten nur dort antreten, wo sie die besten Chancen auf einen Sieg sehen. Und lass mal einen Spieler bei drei, vier Turnieren antreten und sich Klatschen abholen, mal sehen, wie lange es dauert, bis er sich wieder in seinen Verein "zurückzieht"...

[El Rey]

Ich verstehe ehrlich gesgat das Problem nicht. Wenn man nicht mehr mit der gleichen Mannschaftsbesetzung spielen kann, ist es klar, dass es scheiße ist, aber sonst? Ob ich jetzt Lk6 oder Lk8 habe?

Ganz einfach. Du bist mit z.B. LK13 viel zu schlecht eingestuft und spielst nur Medenspiele. Weil Du nur schlechtere LK-Gegner bekommst kannst du das Aufsteigen in LK12 oder 11 vergessen. Deine Mitspieler, die hinter dir spielen haben LK15 und gewinnen gegen gute Leute und spielen auch Turniere. Dadurch verbessern die ihre LK und steigen auf z.B. LK12 auf. Das heißt, dass du nächste Saison hinter deinem Kollegen spielen musst und noch schlechtere LK-Gegner bekommst als vorher.
Mir würde es keinen Spaß machen bei den Medenspielen nicht gefordert zu werden und trotz guter und konstanter Leistungen und mit einer Bilanz von 6:0 Siegen immernoch absteigen zu müssen.