LK-Punkte System

[muellerhp]

Wir spielen im TVN H30 BKA. Eine Mannschaft ist aus der offenen Herren Bezirklsliga abgestiegen und dann in die H30 gewechselt. EIne Mannschaft wurde aus deren NL H30 "ausgemustert" und altersbedingt in die 3. H30 abgeschoben. WIe die Mannschaft mit den LK18ern und schlechter zu uns gestossen ist, keine Ahnung, vielleicht haben die sich ja beim Verband selber eingestuft? Hatten wir auch schon, komplette Mannschaft LK 13, von 1-10, auf Antrag, ohne Nachfrage des Verbands durchgewunken.

Bei euch gibt es die LKs doch schon länger. Da verstehe ich solche Aktionen seitens des Verbandes nicht, damit wird das System zerschossen, und Leute wie du sind dann ein Stück weit die Dummen. Der HTV hat das LK-System ja dieses Jahr eingeführt (Ersteinstufung nach erzielten Punkten 2008, dagegen die 2009er Ergebnisse gerechnet = LK für 2010). Die Trollos haben allerdings zugelassen, daß dieses Jahr einmalig auf nicht begründeten Antrag noch Umstufungen von bis zu 2 LK gemacht werden durften. Das führte dann z.B. dazu, daß eine mir bekannte Mannschaft in der Ersteinstufung zwischen Platz 2 und 5 LKs von 10 bis 13 hatte, jetzt haben sie alle LK 11. Und die Verbandsmuckel hatten wochenlang Änderungsanträge zu verwursten. Selber schuld.

[f_panthers]

Wenn manche Spieler in der Vergangenheit nicht gespielt haben und kein Antrag auf Neueinstufung gestellt wurde, bekommt man automatisch LK 23. Da kann es dann schon mal zu komischen Dingen kommen

Das sind bei 6 Mannschaften aus Hamburg in den besagten Herren 30-Ligen aber nicht wenige Spieler.

[zwoelfer]

Wenn manche Spieler in der Vergangenheit nicht gespielt haben und kein Antrag auf Neueinstufung gestellt wurde, bekommt man automatisch LK 23. Da kann es dann schon mal zu komischen Dingen kommen

[f_panthers]

Jetzt melde ich mich auch mal hier zu Wort. Wie wird das ganze eingentllich in den Regionalligen gehandhabt?

Hier im Norden gibt es jetzt das Problem, dass einige Verbände (wie z.B. auch mein Hamburger Verband) die LK noch nicht offiziell eingeführt haben.

Da kommt es jetzt z.B. in der Regionalliga Nordost Herren 30 dazu, dass Spieler mit LK3 gegen Spieler mit LK23(zumindest werden die Spieler damit geführt) spielen und verlieren.

Gibt es hier Sonderregelungen? Ansonsten würde das ganze ja schon recht stark verzerren...

[zwoelfer]

Wir spielen im TVN H30 BKA. Eine Mannschaft ist aus der offenen Herren Bezirklsliga abgestiegen und dann in die H30 gewechselt. EIne Mannschaft wurde aus deren NL H30 "ausgemustert" und altersbedingt in die 3. H30 abgeschoben. WIe die Mannschaft mit den LK18ern und schlechter zu uns gestossen ist, keine Ahnung, vielleicht haben die sich ja beim Verband selber eingestuft? Hatten wir auch schon, komplette Mannschaft LK 13, von 1-10, auf Antrag, ohne Nachfrage des Verbands durchgewunken.

Tja, es belibt für mich alles sehr, sehr undurchschaubar...

[muellerhp]

In welcher Klasse spielt ihr denn???? Und vor allem, wie ist da eine Mannschaft reingekommen, deren Einser LK18 hat?? Bei uns reichen die Spannen der Einser von 8 bis 11.

[zwoelfer]

Also gut:
bisherige Gegner diese Saison: LK 6, LK7, LK 6, alle verloren, alle im MTB
noch kommende Gegner: LK 9, LK 18
Wir/Ich haben dieses Jahr halt eine ziemlich starke Gruppe erwischt, letztes Jahr hab ich gegen die schwächer eingestuften gewonnen, aber gegen die drei, die LK7 und besser hatten verloren.
Davor die zwei Jahre, auch an 1, gleiche Klasse, andere Gruppe, andere Mannschaften, kein Spiel verloren, aber maximal einen Gegner gehabt, der besser oder gleich gut eingestuft war.

Rest der Mannschaft: #2 LK12 (bleibt), #3 LK 13 (hoch auf 12), #4 LK 13 (hoch auf 12), Rest 16 und schlechter.

Und nochmals, NEIN, wir steigen nicht auf, dafür sind wir unten rum zu schwach besetzt und hatten zu viele Ausfälle dies Saison, bin der einzige, der bisher bei allen 3 Spielen da war.

[muellerhp]

@zwoelfer

Sorry, aber wenn du mit 8 eingestuft warst, jetzt auf 11 bist und nur Gegner hast, die schwächer als 11 sind, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du haust die alle weg, gehst aufgrund deren schwacher Nummern eine Lk runter, stehst dann aber immer noch vor deinen Kollegen (denn wenn die sich alle verbessern, müßtet ihr aufsteigen. Wie sagte Rummenigge: Wenn wir diese Saison alle Spiele gewinnen, sind wir zum Schluß vorne mit dabei) Btw., was haben deine Mannschaftskollegen denn für LKs??

2. Du gewinnst nicht wirklich oft gegen schwächer eingestufte Gegner und gehst auch einen runter. Dann stimmt was mit deiner gefühlten Spielstärke nicht.

Ich glaube, daß deine Einstufung mit LK8 einfach zu gut war, du hast sie ja offenbar nie gegen gleichwertige Gegner bestätigen müssen.

[zwoelfer]

Das ich dieses Jahr runter gestuft werde, wobei ich das vielleicht noch spielerisch werde verhindern können (zumindest den Absturz um zwei Klassen), liegt sicher an sehr vielen Faktoren, die hier aber auch absolut egal sind.
Was mich nervt und nicht nur mich, ist einfach die Tatsache, daß man sich im Zweifelsfall anstrengen kann wie man möchte, alles gewinnt und trotzdem jedes Jahr aufs neue runter gestuft wird, weil es die Gegner laut ihrer LK nicht hergeben und DAS kann es halt nicht sein. Selbst wenn ich jetzt den Verein wechseln würde (was absolut indiskutabel ist), würde ich trotz besserer Spielstärke niemals leistungsgerecht gesetzt werden können, weil es dieser verdammte Index nicht hergibt, das ist das Problem und ist verzerrender als vorher.

Hat man dann wie ich, ein wirkliches Seuchenjahr rutscht man an Positionen die innerhalb der Mannschaft absolut indiskutabel sind und ein Jahr vorher (ohne LKs) noch zu Protesten der anderen Mannschaften geführt hätten.
Ich will um Gottes willen nicht anmaßend sein, aber ich werde an 3 oder 4 kein Spiel verlieren, was aber immer noch nicht gewährleistet, das ich nicht nächstes Jahr wieder mit einer positiven Bilanz runter gestuft werde und nein, wir werden nicht aufsteigen, denn dafür sind nicht die LKs auf dem Papier zuständig, sondern die tatsächliche Mannschaftsstärke.

Aber hier, wie auch beim MTB, gibt es immer Leute, denen das System entgegen kommt und andere, bei denen dies nicht der Fall ist.

Dieses ganze Einflußnehmen gelangweilter Funktionäre nervt mich einfach. Es hat alles jahrelang super funktioniert, ohne Änderungen und nun sehe ich so recht den Fortschritt nicht, zumindest nicht, wenn das System noch im Detail fehlerhaft ist wie bei den LKs.

[muellerhp]

Zum Kollegen Zwölfer:

Wenn der mit LK 8 gestartet ist, dann dreimal trotz positiver Bilanz auf 11 runtergeht und jetzt in einer Spielklasse gar nix gewinnt, wo seine zwei bis drei LKs schlechteren Mannschaftskollegen sich hochspielen, dann stimmt was mit seiner derzeitigen Spielstärke nicht. Das hat nix mit einer Abwärtsspirale zu tun.

Zu unserem Einser:

Wenn dem daran gelegen wäre, seine LK zu verbessern, und das ginge aufgrund der Spielklasse seiner Mannschaft nicht, kann er ja LK-Turniere spielen, dort gute Leute schlagen und sich die notwendigen Punkte holen. Tut er das nicht, bleibt er aber zumindest immer der LK-beste in seiner jetzigen Mannschaft, auch wenn er aufgrund fehlender Klassegegner noch ein oder zwei LKs runterrutscht. Denn wenn seine Kollegen ihre Spiele alle gewinnen, steigt die Mannschaft auf, da gibt's Gegner mit besseren LKs, dann paßt es wieder.

Fakt ist, daß die LK-Einstufung der Spieler in den Mannschaften, die ich kenne, eine recht gute Ordnung der relativen Spielstärken in der jeweiligen Mannschaft hergestellt hat. Und das ist für mich das Entscheidende. Gerade im Bereich der Bezirksklassen, auch noch in der unteren Landesebene spielen keine Profis, und mir persönlich macht ein Punktspiel mehr Spaß, wenn ch als Viertstärkster meiner Truppe auch den Viertstärksten der anderen Truppe vorgesetzt kriege, und nicht den etatmäßigen Einser oder einen Platzhalter, der einem stärkeren Spieler den Einsatz im dritten Doppel ermöglichen soll. Und wenn ich diese Leute nicht mit einer gewissen Regelmäßigkeit besiege, sinkt meine Einstufung, so soll es ja sein.

[Berni]

Dieses Jahr hab ich komplett die Seuche am Schläger und werde gleich 2 LKs runter gestuft, was zum Ergebnis hat, daß ich nächste Saison nur noch an 4 spielen werde, da die Jungs hinter mir, allesamt zwei bis drei LKs schlechter sind, aber nun ordentlich aufsteigen, wobei ich gegen keinen aus unserer Mannschaft jemals verloren habe.

Wenn ich dann nächstes Jahr an 4 spiele, werde ich tendentiell wieder nur Leute haben, die schlechter als ich eingestuft sein werden und ich werde ebenfalls wieder degradiert.

Das Spiel geht dann weiter, bis ich eventuell ganz aus der Mannschaft falle und das mit fast ausnahmslos positiven Bilanzen. Jetzt sag mir mal bitte jemand, was das für einen Sinn hat??

Dazu ne Anmerkung: hättest Du vor der Regelung an Vier gespielt, hätten sie Dich und Deine Mannschaft als "Betrüger" abgestempelt, denn Du wärst "taktisch gesetzt" worden.
So ist das jetzt völlig legitim, denn jetzt werden die "Regeln" eingehalten, auch wenn die noch so unsinnig sind. Komisch oder?

[Berni]

Also, es stimmt, daß die Abwärtsspirale jahrelang dauern kann. Wenn man mit LK 4 in der Kreisliga B spielt, wird man jahrelang keinen adäquaten Gegner kriegen und runterrutschen. Ich zum Beispiel habe LK 12. Mal angenommen, ich verliere dieses Jahr alle meine Spiele (Gruppenliga), dann habe ich LK 14 und spiele nächstes Jahr in der zweiten Mannschaft (Bezirksklasse) vorne. Die Einser in Bezirksklasse haben auch alle so das Niveau, wenn ich da die Mehrzahl meiner Matches gewinne, halte ich die LK, wenn's sehr gut läuft, verbessere ich sie. Kacke ich da fleißig ab, geht die LK runter. Wo ist denn da eine jahrelange Spirale? Doch nur, wenn ich auf meinem Niveau keine Ergebnisse bringe.

Um das gehts doch gar nicht. Im obigen Fall rutschen Spieler ab, nicht weil sie verlieren, sondern weil nicht oft spielen können oder sie die Gegner, die Punkte bringen würden, nicht bekommen. Dazu kommt die Abhängigkeit von der Mannschaft (Stärke und Zusatzpunkte durch Turniere). Ich habe in einigen Fällen meine LK doch gar nicht selbst in der Hand. Es liegt weniger an mir als vielmehr an Faktoren, die ich teilweise nicht beeinflussen kann.

Den Anspruch, einen perfekten Spiegel der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen zu machen, kann das LK-System nie erfüllen, das soll es ja auch gar nicht. Gerade in den Bereichen ab LK 10 abwärts hängt doch viel zu viel von der Tagesform ab. Wenn ich einen guten Tag habe, kann ich LK 10-Spieler schlagen (letztes Jahr gemacht), wenn ich keinen habe, mühe ich mich gegen LK14 ab (vor 3 Wochen gemacht). So, und nu?? Ich kriege aber mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Gegner, der von der Spielstärke her zu mir paßt und der innerhalb seiner Mannschaft die gleiche Position bekleidet wie ich in meiner (und jetzt such bitte nicht wieder irgendeine weit hergeholte Ausnahme, um das zu widerlegen, es geht hier um den Regelfall).

Tja, genau da haben wir das Problem. Welchen Anspruch soll denn ein System haben, das mit viel Aufwand eingeführt worden ist? Und wenn der Anspruch klein ist, warum führe ich es dann überhaupt ein?
Entweder ich habe hohe Ansprüche und dann stimmt es auch recht genau oder ich lasse es bleiben. Und dann kommst Du mit der Tagesform daher. Wieder ein Eigentor. Wenn so ein Ergebnis massgeblich in die Spielstärkenbeurteilung eines Einzelnen einfliesst, zeigt das doch nur, dass das System nichts taugt. Ausserdem, woher weiss ich denn so genau, dass es "nur" Tagesform war? War das "nur" Zufall, war der andere angeschlagen? Wer legt dies fest? Dies könnte ich nur recht sicher sagen, wenn ich beide mindestens 5 oder 6 mal gegeneinander spielen lasse.

Und warum unser Einser keine bessere LK kriegt? Weil er in offiziellen Matches keinen Gegner geschlagen hat, der auf seinem Niveau spielt. Wenn er ne bessere LK haben will, muß er halt höherklassig spielen. Dem ist seine LK allerdings wumpe, der spielt gern mit den Jungs in der Mannschaft zusammen, weil die Spaß miteinander haben.

So ist es. Es ist ihm egal. Jetzt kommt die Frage: WARUM der ganze Aufwand, wenn es dem Grossteil sowieso egal ist? Darauf würde ich gerne mal ne plausible Antwort hören.
Diese Einstellung ändert übrigens nichts daran, dass eine Ungerechtigkeit vorherrscht, die die Mannschaftsaufstellung beeinflusst. Und wenn mir diese Ungerechtigkeit Wurscht ist, hätte ich mir den ganzen Mist sparen können. Dann hätte ich alles so lassen können, wie es war.

Und zu Nadal: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!! Klar kriegt Nadal immer eine festgelegte Punktzahl unabhängig von der Ranglistenposition, aber wenn er nur CHALLENGER-TURNIERE spielt, kriegt er halt pro Sieg so wenig Punkte, daß er in der Rangliste nach hinten abrutscht. Capiche???

Zu Nadal: Wurde von Schwelli oben bereits gesagt. Wenn Du so ein Beispiel anführen musst, na ja...

[muellerhp]

Ah, geht wieder los

Also, es stimmt, daß die Abwärtsspirale jahrelang dauern kann. Wenn man mit LK 4 in der Kreisliga B spielt, wird man jahrelang keinen adäquaten Gegner kriegen und runterrutschen. Ich zum Beispiel habe LK 12. Mal angenommen, ich verliere dieses Jahr alle meine Spiele (Gruppenliga), dann habe ich LK 14 und spiele nächstes Jahr in der zweiten Mannschaft (Bezirksklasse) vorne. Die Einser in Bezirksklasse haben auch alle so das Niveau, wenn ich da die Mehrzahl meiner Matches gewinne, halte ich die LK, wenn's sehr gut läuft, verbessere ich sie. Kacke ich da fleißig ab, geht die LK runter. Wo ist denn da eine jahrelange Spirale? Doch nur, wenn ich auf meinem Niveau keine Ergebnisse bringe.

Den Anspruch, einen perfekten Spiegel der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen zu machen, kann das LK-System nie erfüllen, das soll es ja auch gar nicht. Gerade in den Bereichen ab LK 10 abwärts hängt doch viel zu viel von der Tagesform ab. Wenn ich einen guten Tag habe, kann ich LK 10-Spieler schlagen (letztes Jahr gemacht), wenn ich keinen habe, mühe ich mich gegen LK14 ab (vor 3 Wochen gemacht). So, und nu?? Ich kriege aber mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Gegner, der von der Spielstärke her zu mir paßt und der innerhalb seiner Mannschaft die gleiche Position bekleidet wie ich in meiner (und jetzt such bitte nicht wieder irgendeine weit hergeholte Ausnahme, um das zu widerlegen, es geht hier um den Regelfall).

Und warum unser Einser keine bessere LK kriegt? Weil er in offiziellen Matches keinen Gegner geschlagen hat, der auf seinem Niveau spielt. Wenn er ne bessere LK haben will, muß er halt höherklassig spielen. Dem ist seine LK allerdings wumpe, der spielt gern mit den Jungs in der Mannschaft zusammen, weil die Spaß miteinander haben.

Und zu Nadal: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!! Klar kriegt Nadal immer eine festgelegte Punktzahl unabhängig von der Ranglistenposition, aber wenn er nur CHALLENGER-TURNIERE spielt, kriegt er halt pro Sieg so wenig Punkte, daß er in der Rangliste nach hinten abrutscht. Capiche???

[Berni]

@zwoelfer

Du hast aktuell LK 11, verlierst alles und gehst auf 13 runter. Was haben denn deine Kollegen für LKs? Da müssen ja dann 3 Mann eine Zwölf haben, die sie sich durch das Schlagen stärkerer LKs erspielt haben müssen. Wenn die dann nächstes Jahr immer auf die Nuß kriegen, hast du sie bald wieder eingeholt. Wenn die an 1-3 nicht auf die Nuß kriegen, solltet ihr um den Aufstieg mitspielen, dann gibt's Gegner mit niedrigeren LKs und Austiegsmöglichkeiten. Die Abwärtsspirale hält so lange an, bis ihr LK-mäßig im Verhältnis zur Spielklasse richtig eingestuft seid. Das ist aus deiner Sicht im Moment scheiße, aber im System schlüssig. Wenn Rafa Nadal ein Jahr lang nur Challenger-Turniere spielt, sackt er in den Rankings ab, weil er nicht genug Punkte sammelt, da kann er gewinnen wie er will. Der Einser von unserer Herrenmannschaft hat LK 11, könnte locker LK8 haben, geht aber nicht, weil er Kreisliga A spielt. Da haut der jeden Gegner weg, trotzdem wird er eine LK runtergehen, weil er keinen Gegner hat der besser ist als LK 14. Und genau so muß es auch sein.

Da kann ich wieder nur grinsen, wenn die "Befürworter" mit aller Gewalt versuchen, das System für gut zu halten, sich selber aber dabei ständig widersprechen. Diese "Abwärtsspirale" ist völlig ungerecht, denn wenn man Pech hat, dauert die Jahre an. Wie lange kann das dauern? Zwei, drei, vier Jahre, in denen ich diesen Beschiss gut heissen soll?
Deswegen spiele ich aber nicht schlechter, sondern bekomme lediglich vermeintliche schwächere Gegner. Dafür kann ich aber nichts. Um bei Nadal zu bleiben: der bekommt bei seinen Turnieren bei Siegen immer die festgeschriebene Anzahl von Punkten, egal, ob er gegen die Nummer 300 oder Nummer 2 spielt.

Und der zweite Teil Deines Beitrags zeigt ja gerade die Problematik, die hier schon zigmal erwähnt wurde. Man kann aus Mannschaftsergebnissen nicht auf die Stärke des Einzelnen schliessen. Aus welchem Grund sollte der von Dir erwähnte Einser keine bessere LK bekommen? Nur weil er das "Pech" hat, dass seine Kollegen Luschen sind und er in einer niedrigen Liga spielen muss? Das spiegelt doch nicht im Geringsten die Leistungsfähigkeit wider.

[Schwelli]

Wenn Rafa Nadal ein Jahr lang nur Challenger-Turniere spielt, sackt er in den Rankings ab, weil er nicht genug Punkte sammelt, da kann er gewinnen wie er will. Der Einser von unserer Herrenmannschaft hat LK 11, könnte locker LK8 haben, geht aber nicht, weil er Kreisliga A spielt. Da haut der jeden Gegner weg, trotzdem wird er eine LK runtergehen, weil er keinen Gegner hat der besser ist als LK 14. Und genau so muß es auch sein.

Ich sehe das aus mehreren Gründen etwas anders.

Zum Rafa-Vergleich: Der hinkt, weil Nadal in deinem Beispiel freiwillig darauf verzichten würde gegen bessere Gegner zu spielen. Der Medenspieler hat halt aber nur die Gegner die er vorgesetzt bekommt und kann sich keine besseren (oder einfach mehr Spiele/Gegner) backen. Klar, er kann den Verein wechseln um in einer höheren Liga zu spielen aber glaubst du, dass da viele gerade in den Altersklassen und in den unteren Ligen scharf drauf sind?

Wenn der Einser eurer Herrenmannschaft eigentlich LK 8 haben müsste und er demnächsst LK 12 hat kann das System doch irgendwie nicht funktionieren, denn die LK sollte doch eigentlich die tatsächliche Leistungsstärke abbilden, oder? Dabei geht es nicht nur um die Aufstellung der eigenen Mannschaft. Es ist doch auch seinen Gegnern gegenüber ungerecht, diese können ja durch eventuelle Siege gegen ihn gar nicht die Punkte einfahren, die sie eigentlich aufgrund seines Leistungsvermögens verdient hätten.

Das ganze System krankt meiner Meinung daran dass zumindest in meiner Klasse (TVN, Herren 30, zwischen Bezirksliga und A-Klasse hin und her pendelnd) gerade mal 5 kümmerliche Sommermedenspiele bei einem Großteil der Spieler in die Bewertung einfließen werden weil kaum jemand Winterhallenrunde oder Turniere spielt (Turniere würden ja im Moment nicht mal zählen weil der Verband es warum auch immer nicht schafft diese in 2010 auszuwerten und in die LK Berechnung einfließen zu lassen).

Stimmen die LKs der Gegner nicht, rutscht man ab. Ist man in ein paar Wochen im Mai und Juni mal verletzt, krank oder verhindert (auch das kommt im Altersklassentennis ja durchaus mal öfter vor) geht die LK für das nächste Jahr gleich richtig nach unten. Die tatsächliche Leistungsstärke bildet die Leistungsklassen so dann jedenfalls nicht ab. Verstärkt wird der Effekt noch, wenn man innerhalb der Mannschaft auch mal durchrotiert, weil mehrere Spieler ein ähnliches Leistungsvermögen haben und auch "Ersatzspieler" mal zum Einsatz kommen sollen.