LK-Punkte System

[Hawkeye2]

@Champcoach

Hi,

aber es käme aber doch keiner auf den Gedanken, einen Wawrinka für den besseren Tennisspieler zu halten, wenn ein Federer nach einer Verletzung wieder vollständig genesen ist...

Und so konnte auch in einer Medenmannschaft der bessere Spieler, der verletzt war, vor dem durchspielenden Mannschaftskollegen gemeldet werden, der halt im Vergleich schlechter ist.

Mit LKs muss das gedreht werden und ist immer eine erzwungene taktische Aufstellung.

@muellerhp

Sorry, 2 Punkte

- wenn es doch nicht illegal war, warum regt man sich dann über taktische Aufstellungen auf ?!

- im TVN musste nach Stärke aufgestellt werden und es gab "Schnüffelsitzungen" um unrealistische Einstufungen zu vermeiden.

Unsere Mannschaft wurde mehr als einmal dadurch umgestellt, weil man an höherer Stelle der Meinung war, wie hätten nicht leistungsgerecht aufgestellt (was im internen Vergleich der Spieler Unsinn war, aber durch Vorjahresergebnisse anscheinend objektiv "begründbar", wie bei den jetzigen LKs...).

Gruß

[Champcoach]

Du kannst hundertmal mit Deinen "Vergleichen" aus dem Profitennis kommen, dadurch wird es nicht richtiger. Man kann das gar nicht vergleichen, weil das System ein völlig anderes ist. Dort ist man bisher nicht auf die glorreiche Idee gekommen, Mannschaftssport und Einzelergebnissen miteinander zu koppeln.
Anscheinend ist man dort um einiges klüger....

Du stellst (neben deiner Vermutung am Ende) 2 Behauptungen auf, von denen meiner Meinung nach 1 richtig und 1 falsch ist ...
- Richtig ist, dass beide Ranglistensysteme (ATP und LK-Klassen) nicht vergleichbar sind.
Die unterscheiden sich sowohl jeweils, was die Methode der Bepunktung anbelangt, als auch, was (jedenfalls normalerweise) die Breite der Datenbasis der Rangliste (Anzahl der Matches, die für eine Einstufung zur Verfügung stehen) anbelangt.
- Unrichtig ist, dass im "Profitennis", also beim ATP-Ranking, keine eventuellen "Mannschaftspunkte" ins ATP-Ranking mit eingehen würden.
Beim Daviscup gehen z.B. solche in der "Mannschaft" erzielten Punkte durchaus auch in die Weltranglistenwertung mitein. Und auch da (wie auch beim LK-System) ist es auch von der Mannschaftsleistung (und nicht nur von der individuellen im Einzel erbrachten Leistung) abhängig, ob man also eine Runde weiterkommt (und da dann - zunehmend von Runde zu Runde - immer mehr Punkte für einen Sieg erreichen kann).
Allerdings: Die Anteile der beiden Punkte-"Quellen" (Einzelturnier - Mannschaftsspiele) an der Gesamtpunktzahl sind bei beiden Gruppen (ATP- bzw. Hobbyspieler) in der überwiegenden Praxis eben sehr unterschiedlich ...

[Berni]

Entschuldige bitte.



Ich mach nochmal was, was auch Berni nicht gefällt: Wenn Roger 1 Jahr nicht spielen kann weil er verletzt ist, rutscht er auch ab. Das ist einfach so im Sport und nicht nur im Tennis. Ist Gomez ein Jahr verletzt, spielt er auch nicht in der Nationalmannschaft. Oder denk mal aktuell an Clijsters und Henin. Die sind definitiv besser als 14 und 20 und werden es auch wieder werden wenn nix dazwischen kommt. Momentan sind sie es nicht und benötigten direkt nach ihrem Comeback halt eine Wildcard.

Du kannst hundertmal mit Deinen "Vergleichen" aus dem Profitennis kommen, dadurch wird es nicht richtiger. Man kann das gar nicht vergleichen, weil das System ein völlig anderes ist. Dort ist man bisher nicht auf die glorreiche Idee gekommen, Mannschaftssport und Einzelergebnissen miteinander zu koppeln.
Anscheinend ist man dort um einiges klüger....

[Berni]

Warum sollte man ein Spiel abschenken, wenn man selbst LK-Punkte abgreifen kann? Ob die Mannschaft 3. oder 4. in der Endtabelle wird ist egal. Aber 50 Punkte bei gleicher LK gibt man nicht kampflos auf.

Ganz einfach, wenn es demjenigen völlig Wurscht ist, ob in LK 15 oder 16 spielt.

Und wenn jemand aus irgendwelchen zeitlichen oder persönlichen Gründen nicht antreten kann/will, glaubst Du im Ernst, dass sich durch diese paar LK-Punkte seine Einstellung ändert und er deswegen alle Termine absagt und antritt? Wenn ja, bist Du ein unverbesserlicher Optimist.

[El Rey]

Eine endlose Diskussion...

Natürlich. Love it or hate it. Man wird bei den LKs nie auf einen Ast kommen.
Ist nur interessant zu sehen, wie jedes Argument von der einen Seite von der anderen versucht wird zu widerlegen...

[-pete-]

Dann passiert nächstes Jahr das Gleiche nur mit vertauschten Rollen. Das hat doch nix mehr mit dem Leistungsvermögen des einzelnen Spielers zu tun.

Ich denke du bekommst gerade erst dann den Vergleich richtig hin, wenn du Leistung nivellierst bzw. einen einheitlichen Maßstab schaffst. Da ist dann ein Sieg von LK 12 über LK 10 deutlich mehr wert als über LK 15. Und das ist auch gut so!

Eine endlose Diskussion...

Ich schau jetzt Wallander, gute Nacht.

[El Rey]

Ok, dann schaffen wir jetzt mal kurz das LK-System wieder ab: Die Nr. 1 gewinnt 3 Spiele und verliert 3. Die Nr. 2 gewinnt alle 6 Spiele, hat also die eindeutig bessere Bilanz und müsste nach deinem Vorschlag aufrücken.

Jetzt waren die Gegner von 1 aber alles Topleute und die Gegner von 2 alles Pfeifen (ich übertreibe bewusst, also bitte nicht aufregen ). Wo passt das also besser?

Ganz klarer Fall: Nummer 1 und 2 tauschen plätze. Weil: Nummer 1 war nicht gut genug um sich auf der Eins zu behaupten...warum soll er nächstes ahr wieder an dieser Position spielen? Nummer 2 hingegen hat eindeutig gezeigt, dass er auf der 2 unterfordert ist und hat sich somit seine Chance verdient, nächstes Jahr auf der Eins zu spielen.
Nach diesem nächsten Jahr wird sich dann zeigen, wer die wahre Nummer eins ist...
P.S.: So war das bei uns vor dem LK-System auch.

[-pete-]

Also bitte, jetzt ziehst Du eine Ausnhame als Beispiel heran!

Entschuldige bitte.

Euer Einser kann nichts dafür, dass er verletzt war und wird nun aufgrund seines Nicht-Spielens vom Verband aus 2 LKs nach unten gestuft (weitere Schwäche des Systems).

Ich mach nochmal was, was auch Berni nicht gefällt: Wenn Roger 1 Jahr nicht spielen kann weil er verletzt ist, rutscht er auch ab. Das ist einfach so im Sport und nicht nur im Tennis. Ist Gomez ein Jahr verletzt, spielt er auch nicht in der Nationalmannschaft. Oder denk mal aktuell an Clijsters und Henin. Die sind definitiv besser als 14 und 20 und werden es auch wieder werden wenn nix dazwischen kommt. Momentan sind sie es nicht und benötigten direkt nach ihrem Comeback halt eine Wildcard.

Mal angenommen Euer 1er spielt die Saison durch und schafft seine zwei Pflichtsiege um in der LK zu bleiben, dann kann Euer 2er 3 oder 4 oder mehr Siege erreichen, hat also eine bessere Bilanz als der 1er, steigt aber dennoch nicht auf, weil ihm nur gleichgute oder schlechtere LK-Gegner vor die Linse gekommen sind. Die bessere Bilanz entscheidet im System also keineswegs einen Auf- oder Abstieg in der Mannschaft. Und eine Leistungssteigerung lässt sich doch nur subjektiv feststellen...das kann man nicht als maßgebende Richtlinie fürs Auf- oder Absteigen sehen, weil man es einfach nicht messen kann.

Ok, dann schaffen wir jetzt mal kurz das LK-System wieder ab: Die Nr. 1 gewinnt 3 Spiele und verliert 3. Die Nr. 2 gewinnt alle 6 Spiele, hat also die eindeutig bessere Bilanz und müsste nach deinem Vorschlag aufrücken.

Jetzt waren die Gegner von 1 aber alles Topleute und die Gegner von 2 alles Pfeifen (ich übertreibe bewusst, also bitte nicht aufregen ). Wo passt das also besser?

[El Rey]

Och, das mit dem Widersprechen schaffen wir schon.

Es wäre fair, wenn beide komplett gespielt hätten und der schlechtere eine langfristig zu erkennende Leistungssteigerung verzeichnete. Und das tut es z. B. schon dann nicht, wenn der höher eingestufte verletzt war und nicht spielen konnte. Im Übrigen passiert das, was du oben schilderst, auch mit LK. In meiner Mannschaft tauschen die langjährige Nr. 1 und unsere ebenso langjährige Nr. 2 in dieser Saison die Plätze, weil Nr. 2 eine bessere Bilanz im letzten Jahr hatte (dein Beispiel). Lag halt daran, dass Nr. 1 verletztungsbedingt gar nicht spielen konnte.

Also bitte, jetzt ziehst Du eine Ausnhame als Beispiel heran! Du weißt genau was ich gemeint habe...aber anscheinend willst Dus nochmal hören:
Euer Einser kann nichts dafür, dass er verletzt war und wird nun aufgrund seines Nicht-Spielens vom Verband aus 2 LKs nach unten gestuft (weitere Schwäche des Systems).
Mal angenommen Euer 1er spielt die Saison durch und schafft seine zwei Pflichtsiege um in der LK zu bleiben, dann kann Euer 2er 3 oder 4 oder mehr Siege erreichen, hat also eine bessere Bilanz als der 1er, steigt aber dennoch nicht auf, weil ihm nur gleichgute oder schlechtere LK-Gegner vor die Linse gekommen sind. Die bessere Bilanz entscheidet im System also keineswegs einen Auf- oder Abstieg in der Mannschaft.
Und eine Leistungssteigerung lässt sich doch nur subjektiv feststellen...das kann man nicht als maßgebende Richtlinie fürs Auf- oder Absteigen sehen, weil man es einfach nicht messen kann.

[-pete-]

Das hat auch viel mit der persönlichen Einstellung zum Sport zu tun, egal ob mit oder ohne LK. Ich schenke keine Spiele ab, gehe aber auch nicht nur wegen irgendwelcher LK-Punkte auf den Platz. Ich spiele Tennis weil es mir Spaß macht und möchte natürlich auch auf sportliche Weise gewinnen. In den Medenspielen orientiere ich mich daran, was für die Mannschaft richtig ist.

Und eine falsche Einstellung zum Sport bekommst du auch nicht mit/ohne LK geändert.

P.S.: Zumindest in unserer Medenrunde erlebe ich, dass das bei den meisten anderen Mannschaften im Grundsatz genauso ist. Alle wollen gewinnen, aber auch nicht auf das gemütliche Bier am Grill hinterher verzichten. Typisch Amateure eben.

[scoop]

Was hat diese Aussage mit den LK´s zu tun? Dieses Problem habe ich in jeder Sportart und lässt sich nie vermeiden. Wer abschenken will, wird dies immer tun, egal ob es LK´s gibt oder nicht.

Warum sollte man ein Spiel abschenken, wenn man selbst LK-Punkte abgreifen kann? Ob die Mannschaft 3. oder 4. in der Endtabelle wird ist egal. Aber 50 Punkte bei gleicher LK gibt man nicht kampflos auf.

[Berni]

Jetzt wirds völlig albern. Man schaue sich einfach die Ergebnisse des letzten Spieltages in der Medenrunde an. Besonders die, wo es bei den Mannschaften um nichts mehr ging. Da waren plötzlich Leute auf dem Meldezettel, die noch nie gespielt hatten, Spiele komplett geschenkt, damit die befreundete Mannschaft nicht absteigt usw.. Von Ethik keine Spur.

Was hat diese Aussage mit den LK´s zu tun? Dieses Problem habe ich in jeder Sportart und lässt sich nie vermeiden. Wer abschenken will, wird dies immer tun, egal ob es LK´s gibt oder nicht.

Okay, das mit der "Ethik" halte ich jetzt etwas übertrieben, ändert aber nichts an grundlegenden Systemfehlern.

[-pete-]

Ich finde es nur fair, dass ein Spieler, der eine positive Bilanz nach einer Saison aufweisen kann, im kommenden Jahr eine Position weiter oben spielt, sofern der Spieler, der letzte Saison über ihm war, eine schlechtere Bilanz hatte.
Ich denke da kann mir niemand widersprechen, dass diese Art des Positionswechsels wohl die Fairste ist.

Och, das mit dem Widersprechen schaffen wir schon.

Es wäre fair, wenn beide komplett gespielt hätten und der schlechtere eine langfristig zu erkennende Leistungssteigerung verzeichnete. Und das tut es z. B. schon dann nicht, wenn der höher eingestufte verletzt war und nicht spielen konnte. Im Übrigen passiert das, was du oben schilderst, auch mit LK. In meiner Mannschaft tauschen die langjährige Nr. 1 und unsere ebenso langjährige Nr. 2 in dieser Saison die Plätze, weil Nr. 2 eine bessere Bilanz im letzten Jahr hatte (dein Beispiel). Lag halt daran, dass Nr. 1 verletztungsbedingt gar nicht spielen konnte.

Das derzeitige LK-System hat Schwächen, keine Frage. Aber es drückt Leistungsvermögen halbwegs passend aus (wieder unterstellt, dass die Ersteinstufung passend war), was früher überhaupt nicht der Fall war und somit nach Kraut und Rüben aufgestellt werden konnte.

Wenn ich mir unsere Gegner in dieser Saison anschaue, behaupte ich jetzt schon, dass wir -normale Aufstellung bei uns unterstellt- zumindest mit dem Abstieg nichts zu tun haben werden und mindestens im oberen Mittelfeld landen werden.

Anfang Juli wissen wir mehr.

[El Rey]

Und das alte System war ohne solche?

Hat keiner gesagt Aber ich bin auch der Meinung, dass das "alte" System besser war.
Ich finde es nur fair, dass ein Spieler, der eine positive Bilanz nach einer Saison aufweisen kann, im kommenden Jahr eine Position weiter oben spielt, sofern der Spieler, der letzte Saison über ihm war, eine schlechtere Bilanz hatte.
Ich denke da kann mir niemand widersprechen, dass diese Art des Positionswechsels wohl die Fairste ist. Da war jedes Spiel wichtig weil es um den Sieg ansich ging und nicht wie viele Punkte man aus dem jeweiligen Match gewinnen konnte.
Taktische Aufstellungen waren zwar möglich, aber ich möchte behaupten, dass das wohl eher die Ausnahmen waren. In welchem Sport gibt es keine fiesen Taktischen Tricks...
Vielleicht hat man diese Taktikspielchen mit den LKs verhindert, aber der Rest, insbesondere die Wertung finde ich immernoch nicht gut.

Aber ich muss mich wiederholen: Wir müssen alle damit klarkommen, das ist völlig klar. Ich vertrete hier nur meine Meinung wie andere auch

[scoop]

aus einer Perspektive des reinen Mannschaftstennis waren die vorangegangenen Systeme zur Ermittlung des Leistungsgefüges auf jeden Fall besser.

Falsch. Es konnte ohne jeglichen Leistungsnachweis aufgestellt werden. Nur bei offensichtlichen Schummeleien wurde der Verband aktiv.

Aus dieser Warte betrachtet läuft man mit dem LK-System durchaus Gefahr eine "Währung" zu etablieren, die nicht Mittel zum Zweck sondern Selbstzweck ist.

Lächerliche Verschwörungstheorie

Wenn ich, wie jüngst geschehen, einem 17-jährigen den Kopf waschen muss, weil er seine Bereitschaft in einer Mannschaft zu spielen davon abhängig macht, in welcher der in Frage kommenden Mannschaften er mit dem geringsten Aufwand die meisten Punkte machen kann, läuft was schief.

Da kannst du noch mit soviel Schampo rumfuchteln wie du willst, der Bursche kann sich raussuchen, in welcher Mannschaft er spielt. Das nennt sich Selbstbestimmung.

Wenn ein 15-jähriges Talent eine vermeidbare Niederlage mit einem gleichgültigen Schulterzucken quittiert, bloß weil er die Grenze zur wertungsrelevanten Punktezahl in einer Saison schon vorher überschritten hat und es für den Rest einer Saison folglich völlig egal ist, ob er gewinnt oder verliert,...

15-Jährige neigen dazu, manchmal einfach "Keinen Bock" zu haben. Da er schon die 1500 Punkte erspielt hatte und 3 Gegner der 5 Leistungsklassen über ihn stehenden geschlagen hatte, kann man dieses verlorene Spiel als Ausreisser werten.

... reden wir nicht nur von konkreten Systemfehlern sondern zugleich auch von einer völlig fehlgeleiteten sportlichen Ethik, die sich da Bahn bricht.

Jetzt wirds völlig albern. Man schaue sich einfach die Ergebnisse des letzten Spieltages in der Medenrunde an. Besonders die, wo es bei den Mannschaften um nichts mehr ging. Da waren plötzlich Leute auf dem Meldezettel, die noch nie gespielt hatten, Spiele komplett geschenkt, damit die befreundete Mannschaft nicht absteigt usw.. Von Ethik keine Spur.