LK-Punkte System

[avrasya]

Und das alte System war ohne solche?
....

aus einer Perspektive des reinen Mannschaftstennis waren die vorangegangenen Systeme zur Ermittlung des Leistungsgefüges auf jeden Fall besser. Aus dieser Warte betrachtet läuft man mit dem LK-System durchaus Gefahr eine "Währung" zu etablieren, die nicht Mittel zum Zweck sondern Selbstzweck ist. Wenn ich, wie jüngst geschehen, einem 17-jährigen den Kopf waschen muss, weil er seine Bereitschaft in einer Mannschaft zu spielen davon abhängig macht, in welcher der in Frage kommenden Mannschaften er mit dem geringsten Aufwand die meisten Punkte machen kann, läuft was schief. Wenn ein 15-jähriges Talent eine vermeidbare Niederlage mit einem gleichgültigen Schulterzucken quittiert, bloß weil er die Grenze zur wertungsrelevanten Punktezahl in einer Saison schon vorher überschritten hat und es für den Rest einer Saison folglich völlig egal ist, ob er gewinnt oder verliert, reden wir nicht nur von konkreten Systemfehlern sondern zugleich auch von einer völlig fehlgeleiteten sportlichen Ethik, die sich da Bahn bricht.

[-pete-]

Wie soll ein System jemals funktionieren, in welchem elementare "Denkfehler" vorhanden sind?

Und das alte System war ohne solche?

Ich spiele erst seit 2006 in der Medenrunde, bin also eher an die LK gewöhnt, als an das vorherige Schema. In dieser Zeit hat es funktioniert -Denkfehler hin oder her- und zwar gut.

[Berni]

Ich bin so spielstark wie ich bin, ich bin so alt wie ich bin. Werde ich bei der Ersteinstufung halbwegs richtig eingestuft und werden alle anderen das auch, passt das System genauso gut wie jedes andere. Unschärfen werden sich mit der Zeit herausspielen und wie ich schon sagte, ein perfektes System wird es nicht geben.

Du hast da einiges an meinen Antworten nicht verstanden, aber ich möchte hier nicht schon wieder nachfassen. Nur noch eines zum Argument "mit der Zeit funktioniert es". Wie soll ein System jemals funktionieren, in welchem elementare "Denkfehler" vorhanden sind? Allein schon die Tatsache, dass man den Vereinen durch die zig "Änderungsanträge" den schwarzen Peter zuschiebt, zeigt schon, dass man sich nicht wirklich Gedanken gemacht hat.
Die anderen Dinge wurden hier ja schon hinlänglich genannt.

Ein perfektes System wird es nie geben, das stimmt, aber warum man dann mit viel Aufwand eines einführen muss, was schlechter als vorher ist, das werde ich nicht verstehen. Okay, die Medenspieler haben sich damit arrangiert, es bleibt ihnen auch nichts anderes übrig.

[-pete-]

Find ich nett, Freizeit- mit Profisport zu vergleichen.

Ja, nicht? Nur ist es kein Vergleich, der sich auf die Leistung bezieht, sondern nur darauf, dass sich in beiden Systemen die Unterschiede in der Leistung auch in Leistungsklassen widerspiegeln sollen. Das hat nichts mit Leistungsstärke an sich zu tun.

Mal davon abgesehen, dass ein 48-jähriger Profi, wenn es ihn denn überhaupt gäbe, allein schon aus körperlicher Sicht chancenlos wäre, da dann die Kluft noch grösser wäre.

Wo ist der Unterschied zu den Medenspielen? Irgendwo oben wurde doch schon mal gesagt, dass die Leistungsunterschiede mit zunehmendem Alter sich nicht linear verändern. Das hat mit Profi oder Nicht-Profi nix zu tun.

Natürlich könnte der 48-jährige in die Herren 40 wechseln, dies setzt aber voraus, dass
- es eine Herren 40 gibt (in kleinen Vereinen ist dies keine Selbstverständlichkeit)
- dass die Herrenmannschaft quantitativ und qualitativ so besetzt ist, dass sie den "Alten" nicht braucht (auch dies ist längst nicht immer so).

Stimmt. Und? Das trifft doch ohne LK-System auch zu.

Deswegen sage ich ja, dass immer die personell dünn besetzten (in der Regel kleineren Vereine) dadurch benachteiligt werden. Über je mehr Spieler ich verfüge, desto kleiner werden in der Regel die Altersunterschiede innerhalb der Mannschaften sein.

Auch das ist so, ist es aber auch hier ohne LK. Wohin soll uns das jetzt in der Diskussion führen? Dass kleine Vereine ohne LK-System besser dran sind?

Ich bin so spielstark wie ich bin, ich bin so alt wie ich bin. Werde ich bei der Ersteinstufung halbwegs richtig eingestuft und werden alle anderen das auch, passt das System genauso gut wie jedes andere. Unschärfen werden sich mit der Zeit herausspielen und wie ich schon sagte, ein perfektes System wird es nicht geben.

[muellerhp]

2. Kann es nicht sein, dass gerade durch die "Legitimation" der Lk´s viele jetzt erst Recht anfangen zu schummeln? Was vorher "verboten" war, ist jetzt legal. Also warum nicht einfach mal hergehen und z.B. drei, vier Spieler auf dieselbe LK setzen oder abändern, um sich dadurch "taktische Möglichkeiten" offenzuhalten? Oder einfach gar nichts machen?

Sei es wie es sei, aber es gibt halt viele Indizien dafür, dass man das Problem des taktischen Setzens (wenn es denn je eines war) damit eher noch verstärkt hat.

Das halte ich für Unsinn, was war denn vorher illegal? Taktisch setzen jedenfalls nicht. Zwischen einer zeitweise nicht korrekten LK und einer mutwilligen Falschsetzung nach taktischen Gesichtspunkten ist immer noch ein Unterschied.

Wie auch immer, was bei dem LK-System m.E. fehlt, ist eine klare Regelung, wann Umstufungen beantragt werden dürfen. Ich würde klar festlegen, wer eine bestimmte Anzahl an Ergebnissen gebracht hat (z.B. 3 Ergebnisse), wird nicht umgestuft. Fertig, keine Ausnahmen. Wenn es wo nicht stimmt, gleicht sich das mit der Zeit aus, aber ein Verband sollte die Eier haben, solche Regelungen nicht durch zig untransparente Ausnahmen aufzuheben und dem Gemauschel wieder Vorschub zu leisten.

[Berni]

Wenn man das so liest, dann ist es ja vielleicht doch so, dass manch ein Verein gerne mal schummelt. Sei es früher bei der Leistungsstärke der einzelnen Mannschaftsspieler oder jetzt bei der LK Einstufung.

Die Verbände haben zigtausende (allein WTB 16.000) Spieler eingestuft. Teilweise haben Leute mehrere IDs gehabt usw.. Willkür oder gar mit Fleiß den ein oder anderen Spieler runter zu stufen kann man wohl den Verbänden kaum unterstellen.

Das ist die Frage. Ich denke, dass man da zwei Aspekte anführen kann:
1. Ahnungslosigkeit und Gleichgültigkeit. Viele wissen nicht, wie und ob man Änderungen durchführen kann. Mancher wird einfach zu faul sein oder hat sich nie damit beschäftigt.
2. Kann es nicht sein, dass gerade durch die "Legitimation" der Lk´s viele jetzt erst Recht anfangen zu schummeln? Was vorher "verboten" war, ist jetzt legal. Also warum nicht einfach mal hergehen und z.B. drei, vier Spieler auf dieselbe LK setzen oder abändern, um sich dadurch "taktische Möglichkeiten" offenzuhalten? Oder einfach gar nichts machen?

Sei es wie es sei, aber es gibt halt viele Indizien dafür, dass man das Problem des taktischen Setzens (wenn es denn je eines war) damit eher noch verstärkt hat.

[Berni]

Diese Alterstrennung wird in der ATP-Rangliste auch nicht vorgenommen. Daher gibt es ja für die unterschiedlichen Altersstufen auch die unterschiedlichen Altersklassen. Muss der 48jährige halt aufrücken in die nächste Altersklasse.

Find ich nett, Freizeit- mit Profisport zu vergleichen. Mal davon abgesehen, dass ein 48-jähriger Profi, wenn es ihn denn überhaupt gäbe, allein schon aus körperlicher Sicht chancenlos wäre, da dann die Kluft noch grösser wäre.

Natürlich könnte der 48-jährige in die Herren 40 wechseln, dies setzt aber voraus, dass
- es eine Herren 40 gibt (in kleinen Vereinen ist dies keine Selbstverständlichkeit)
- dass die Herrenmannschaft quantitativ und qualitativ so besetzt ist, dass sie den "Alten" nicht braucht (auch dies ist längst nicht immer so).

Deswegen sage ich ja, dass immer die personell dünn besetzten (in der Regel kleineren Vereine) dadurch benachteiligt werden. Über je mehr Spieler ich verfüge, desto kleiner werden in der Regel die Altersunterschiede innerhalb der Mannschaften sein.

[scoop]

[QUOTE=moya fan;334173

Wenn ich die LK`s aus meinem Club so durchgehe, dann liegt da aber einiges im argen.[/QUOTE]

Wenn man das so liest, dann ist es ja vielleicht doch so, dass manch ein Verein gerne mal schummelt. Sei es früher bei der Leistungsstärke der einzelnen Mannschaftsspieler oder jetzt bei der LK Einstufung.

Die Verbände haben zigtausende (allein WTB 16.000) Spieler eingestuft. Teilweise haben Leute mehrere IDs gehabt usw.. Willkür oder gar mit Fleiß den ein oder anderen Spieler runter zu stufen kann man wohl den Verbänden kaum unterstellen.

[moya fan]

Bezüglich der Ersteinstufung mal ein Beispiel aus meinem Verein:

Lk 11 haben: Ein Spieler ( 20 Jahre alt ), der seit zwei oder drei Jahren keine Medenspiele mehr bestreitet, den ich aber, als er noch regelmäßig gespielt hat, immer locker im Griff hatte.

Ein Spieler, gegen den ich keine Chance habe.

Einige ältere Spieler, die Gruppenliga, Verbandsliga bis hin zu Hessenliganiveau haben.

Wenn ich die LK`s aus meinem Club so durchgehe, dann liegt da aber einiges im argen.

[Adlerauge]

Ich bringe jetzt mal einen neuen (?) Aspket der das System, welches ich am Anfang gar nicht so schlecht fand, irgendwie schon ad absurdum führt. Nämlich die Möglichkeit per Korrekturantrag seine Leistungsklasse ändern zu lassen. Dies war anscheinend hier im TVN problemlos auch großflächig möglich, in meinem Verein gibt es diesen konkreten Fall:

Wir haben drei Herren 50 Mannschaften (zwei spielen in BK C und eine in BKA) die anscheinend unabhängig von tatsächlichen Spielstärken in den bisherigen Besetzungen und Aufstellungen antreten wollten.

Dies wäre aber nicht möglich gewesen, da alle irgendwie zwischen LK17 und 23 eingeordnet wurden (kann man ja auf der TVN-Seite einsehen).
Die Jungs haben jetzt offensichtlich per Korrekturantrag alles so verändert dass sie spielen können wie immer.

Der Einfachheit halber haben sie der Nr.1 der ersten Mannschaft einfach eine LK 11 (!) statt 17 verpasst sind dann schön abgestuft bis Lk 23 bei den letzen Spielern der 3. Mannschaft runter gegangen. Das hat der Verband akzeptiert, obwohl es Leistungsmäßig in Relation zu anderen Mannschaften und anderen Altersklassen ein Witz ist.

Die erste Mannschaft von denen hat also jetzt dadurch weit bessere LKs als die meisten Mitglieder meiner Herrren 30 die zuletzt in der Bezirksliga gespielt hat.

Das verursacht mir keine schlaflosen Nächte aber dann kann man es auch gleich lassen mit den LKs, oder?

Richtig
Hatte ich auch schon mal hier reingeschrieben....einige verneinen hier aber die Fakten und beharren darauf das ein neu eingeführtes System auch Schwächen, Fehler haben dürfte, dieser Punkt gehört dann wohl dazu.

Das beweist leider das damit Tür und Tor mal wieder für Willkür offen sind.

Es ist eben wahrscheinlich tatsächlich so, reine Geldmacherei!

[Schwelli]

Ich teile deine Argumentation durchaus, ich finde es halt zusätzlich auch noch bemerkenswert gaga dass der Verband, der ja dieses System einführt und es also schützen müsste, selbst kräftig dagegen arbeitet indem er solche Phantasie-Einstufungen zulässt.

Das Problem für die Mannschaften wird dadurch ja auch gar nicht gelöst sondern nur auf eine der nächsten Saisons verschoben, wenn es durch die neuen Ergebnisse an den "Schnittstellen" zwischen den Mannschaften doch wieder zu Verschiebungen kommt die den einen oder anderen in die "falsche" Mannschaft drücken.

Und wenn in den nächsten Jahren ein neuer spielstarker Spieler (zB. aus einer Herren 40 Mannschaft entwachsen) in die Herren 50 aufgenommen wird, wird er sich an einer vollkommen inadequaten Position wiederfinden, weil seine LK ja nicht hochgeschönt wurde.

[Hawkeye2]

@Schwelli

Hi,

dein Beispiel zeigt m.E. sehr schön, daß die Leute im Breitensport (und Medenspieltennis ist zu 90 % Breitensport!) einfach nur in einer Mannschaft mit den Leuten spielen wollen, mit denen sie sich verstehen und mit denen sie schon lange zusammen gespielt haben. Die regulären LKs hätten diese Leute nun dazu gezwungen in Mannschaften zu spielen, in die sie nicht wollen.

Das hat nichts mit dem Bestreben zu tun "taktisch" aufzustellen.

Über die Jahre, wenn sich das System "einpendelt" wird es zwangsweise dazu kommen, daß Leute aus ihrer Mannschaft fliegen.

Das sehen viele "Topspieler" hier als gerechtfertigt an, schliesslich geht es ja bei Medenspielen nur um "Leistungstennis", selbst in der BK C bei den Herren 50....

Oh, ich vergaß: es gibt ja noch mehr tolle "Sperranträge o.ä." damit Spieler X doch noch in der 1. spielen darf. Man braucht dann nur noch 3 Volljuristen um die richtigen Anträge zu stellen und festzustellen, wer aus der 2. Mannschaft noch nachrücken darf, wenn dort jemand eine bessere LK als dieser 6er hat und in der 1. Mannschaft noch jemand ausfällt...

Ich denke, es wird dazu führen, daß sich viele letztlich ganz vom Medenspieltennis abwenden (nicht bei den überheissen "Jungen" aber bei den älteren Mannschaften) worüber sich ja dann viele hier freuen werden, damit es bloß "leistungsmäßiger" zugeht. Aber wenn die dann wirklich Hobbyliga oder als reiner Gast mit ihren Kumpels spielen geht so mancher Verein vor die Hunde, denn dummerweise sind diese älteren der Kern des Vereins.

Und dann ist es auch Essig mit der Förderung für die 1. Herren etc., aber so weit denkt ja hier keiner.

Gruß

[Schwelli]

Ich bringe jetzt mal einen neuen (?) Aspket der das System, welches ich am Anfang gar nicht so schlecht fand, irgendwie schon ad absurdum führt. Nämlich die Möglichkeit per Korrekturantrag seine Leistungsklasse ändern zu lassen. Dies war anscheinend hier im TVN problemlos auch großflächig möglich, in meinem Verein gibt es diesen konkreten Fall:

Wir haben drei Herren 50 Mannschaften (zwei spielen in BK C und eine in BKA) die anscheinend unabhängig von tatsächlichen Spielstärken in den bisherigen Besetzungen und Aufstellungen antreten wollten.

Dies wäre aber nicht möglich gewesen, da alle irgendwie zwischen LK17 und 23 eingeordnet wurden (kann man ja auf der TVN-Seite einsehen).
Die Jungs haben jetzt offensichtlich per Korrekturantrag alles so verändert dass sie spielen können wie immer.

Der Einfachheit halber haben sie der Nr.1 der ersten Mannschaft einfach eine LK 11 (!) statt 17 verpasst sind dann schön abgestuft bis Lk 23 bei den letzen Spielern der 3. Mannschaft runter gegangen. Das hat der Verband akzeptiert, obwohl es Leistungsmäßig in Relation zu anderen Mannschaften und anderen Altersklassen ein Witz ist.

Die erste Mannschaft von denen hat also jetzt dadurch weit bessere LKs als die meisten Mitglieder meiner Herrren 30 die zuletzt in der Bezirksliga gespielt hat.

Das verursacht mir keine schlaflosen Nächte aber dann kann man es auch gleich lassen mit den LKs, oder?

[Hawkeye2]

@avrasaya

Hi,

ich bewundere deine Geduld, einem MagicUwe noch Argumente vorzuhalten.

Die werden ihn genausowenig interessieren, wie alle anderen davor, obwohl deine sehr gut sind.

Im besten Fall bekommst Du ein:

"Das ist sachlich unrichtig!" zurück.

Argumentiere lieber mit Leuten, die einer Diskussion zugänglich sind und wissen was das ist.


Gruß

[avrasya]

Die ganze Altersklassenwechselproblematik tritt nur dann auf, wenn bei Altersklassenwechsel der Unterschied von der alten zur neuen AK groß war. Und selbst da: wenn sich einer bei den Herren 30 eine LK 11 erspielt hat, ist er beim Wechsel in die Herren 40 nicht stärker als einer der sich dort LK 7 erspielt hat, das kannste mir nicht erzählen.

Die AK-Problematik tritt dort auf, wo die Natur in der Regel ihren Tribut fordert. Das Leistungsgefälle bspw. zwischen 20 und 35 ist schon rein biologisch bedingt ein ganz anderes, als zwischen 35 und 50. Körperliche Leistungsfähigkeit verändert sich eben nicht kontinuierlich gleichbleibend sondern in Intervallen unterschiedlicher Intensität.