LK-Punkte System

[Berni]

Wenn man das so liest, dann ist es ja vielleicht doch so, dass manch ein Verein gerne mal schummelt. Sei es früher bei der Leistungsstärke der einzelnen Mannschaftsspieler oder jetzt bei der LK Einstufung.

Die Verbände haben zigtausende (allein WTB 16.000) Spieler eingestuft. Teilweise haben Leute mehrere IDs gehabt usw.. Willkür oder gar mit Fleiß den ein oder anderen Spieler runter zu stufen kann man wohl den Verbänden kaum unterstellen.

Das ist die Frage. Ich denke, dass man da zwei Aspekte anführen kann:
1. Ahnungslosigkeit und Gleichgültigkeit. Viele wissen nicht, wie und ob man Änderungen durchführen kann. Mancher wird einfach zu faul sein oder hat sich nie damit beschäftigt.
2. Kann es nicht sein, dass gerade durch die "Legitimation" der Lk´s viele jetzt erst Recht anfangen zu schummeln? Was vorher "verboten" war, ist jetzt legal. Also warum nicht einfach mal hergehen und z.B. drei, vier Spieler auf dieselbe LK setzen oder abändern, um sich dadurch "taktische Möglichkeiten" offenzuhalten? Oder einfach gar nichts machen?

Sei es wie es sei, aber es gibt halt viele Indizien dafür, dass man das Problem des taktischen Setzens (wenn es denn je eines war) damit eher noch verstärkt hat.

[muellerhp]

2. Kann es nicht sein, dass gerade durch die "Legitimation" der Lk´s viele jetzt erst Recht anfangen zu schummeln? Was vorher "verboten" war, ist jetzt legal. Also warum nicht einfach mal hergehen und z.B. drei, vier Spieler auf dieselbe LK setzen oder abändern, um sich dadurch "taktische Möglichkeiten" offenzuhalten? Oder einfach gar nichts machen?

Sei es wie es sei, aber es gibt halt viele Indizien dafür, dass man das Problem des taktischen Setzens (wenn es denn je eines war) damit eher noch verstärkt hat.

Das halte ich für Unsinn, was war denn vorher illegal? Taktisch setzen jedenfalls nicht. Zwischen einer zeitweise nicht korrekten LK und einer mutwilligen Falschsetzung nach taktischen Gesichtspunkten ist immer noch ein Unterschied.

Wie auch immer, was bei dem LK-System m.E. fehlt, ist eine klare Regelung, wann Umstufungen beantragt werden dürfen. Ich würde klar festlegen, wer eine bestimmte Anzahl an Ergebnissen gebracht hat (z.B. 3 Ergebnisse), wird nicht umgestuft. Fertig, keine Ausnahmen. Wenn es wo nicht stimmt, gleicht sich das mit der Zeit aus, aber ein Verband sollte die Eier haben, solche Regelungen nicht durch zig untransparente Ausnahmen aufzuheben und dem Gemauschel wieder Vorschub zu leisten.

[-pete-]

Find ich nett, Freizeit- mit Profisport zu vergleichen.

Ja, nicht? Nur ist es kein Vergleich, der sich auf die Leistung bezieht, sondern nur darauf, dass sich in beiden Systemen die Unterschiede in der Leistung auch in Leistungsklassen widerspiegeln sollen. Das hat nichts mit Leistungsstärke an sich zu tun.

Mal davon abgesehen, dass ein 48-jähriger Profi, wenn es ihn denn überhaupt gäbe, allein schon aus körperlicher Sicht chancenlos wäre, da dann die Kluft noch grösser wäre.

Wo ist der Unterschied zu den Medenspielen? Irgendwo oben wurde doch schon mal gesagt, dass die Leistungsunterschiede mit zunehmendem Alter sich nicht linear verändern. Das hat mit Profi oder Nicht-Profi nix zu tun.

Natürlich könnte der 48-jährige in die Herren 40 wechseln, dies setzt aber voraus, dass
- es eine Herren 40 gibt (in kleinen Vereinen ist dies keine Selbstverständlichkeit)
- dass die Herrenmannschaft quantitativ und qualitativ so besetzt ist, dass sie den "Alten" nicht braucht (auch dies ist längst nicht immer so).

Stimmt. Und? Das trifft doch ohne LK-System auch zu.

Deswegen sage ich ja, dass immer die personell dünn besetzten (in der Regel kleineren Vereine) dadurch benachteiligt werden. Über je mehr Spieler ich verfüge, desto kleiner werden in der Regel die Altersunterschiede innerhalb der Mannschaften sein.

Auch das ist so, ist es aber auch hier ohne LK. Wohin soll uns das jetzt in der Diskussion führen? Dass kleine Vereine ohne LK-System besser dran sind?

Ich bin so spielstark wie ich bin, ich bin so alt wie ich bin. Werde ich bei der Ersteinstufung halbwegs richtig eingestuft und werden alle anderen das auch, passt das System genauso gut wie jedes andere. Unschärfen werden sich mit der Zeit herausspielen und wie ich schon sagte, ein perfektes System wird es nicht geben.

[Berni]

Ich bin so spielstark wie ich bin, ich bin so alt wie ich bin. Werde ich bei der Ersteinstufung halbwegs richtig eingestuft und werden alle anderen das auch, passt das System genauso gut wie jedes andere. Unschärfen werden sich mit der Zeit herausspielen und wie ich schon sagte, ein perfektes System wird es nicht geben.

Du hast da einiges an meinen Antworten nicht verstanden, aber ich möchte hier nicht schon wieder nachfassen. Nur noch eines zum Argument "mit der Zeit funktioniert es". Wie soll ein System jemals funktionieren, in welchem elementare "Denkfehler" vorhanden sind? Allein schon die Tatsache, dass man den Vereinen durch die zig "Änderungsanträge" den schwarzen Peter zuschiebt, zeigt schon, dass man sich nicht wirklich Gedanken gemacht hat.
Die anderen Dinge wurden hier ja schon hinlänglich genannt.

Ein perfektes System wird es nie geben, das stimmt, aber warum man dann mit viel Aufwand eines einführen muss, was schlechter als vorher ist, das werde ich nicht verstehen. Okay, die Medenspieler haben sich damit arrangiert, es bleibt ihnen auch nichts anderes übrig.

[-pete-]

Wie soll ein System jemals funktionieren, in welchem elementare "Denkfehler" vorhanden sind?

Und das alte System war ohne solche?

Ich spiele erst seit 2006 in der Medenrunde, bin also eher an die LK gewöhnt, als an das vorherige Schema. In dieser Zeit hat es funktioniert -Denkfehler hin oder her- und zwar gut.

[avrasya]

Und das alte System war ohne solche?
....

aus einer Perspektive des reinen Mannschaftstennis waren die vorangegangenen Systeme zur Ermittlung des Leistungsgefüges auf jeden Fall besser. Aus dieser Warte betrachtet läuft man mit dem LK-System durchaus Gefahr eine "Währung" zu etablieren, die nicht Mittel zum Zweck sondern Selbstzweck ist. Wenn ich, wie jüngst geschehen, einem 17-jährigen den Kopf waschen muss, weil er seine Bereitschaft in einer Mannschaft zu spielen davon abhängig macht, in welcher der in Frage kommenden Mannschaften er mit dem geringsten Aufwand die meisten Punkte machen kann, läuft was schief. Wenn ein 15-jähriges Talent eine vermeidbare Niederlage mit einem gleichgültigen Schulterzucken quittiert, bloß weil er die Grenze zur wertungsrelevanten Punktezahl in einer Saison schon vorher überschritten hat und es für den Rest einer Saison folglich völlig egal ist, ob er gewinnt oder verliert, reden wir nicht nur von konkreten Systemfehlern sondern zugleich auch von einer völlig fehlgeleiteten sportlichen Ethik, die sich da Bahn bricht.

[scoop]

aus einer Perspektive des reinen Mannschaftstennis waren die vorangegangenen Systeme zur Ermittlung des Leistungsgefüges auf jeden Fall besser.

Falsch. Es konnte ohne jeglichen Leistungsnachweis aufgestellt werden. Nur bei offensichtlichen Schummeleien wurde der Verband aktiv.

Aus dieser Warte betrachtet läuft man mit dem LK-System durchaus Gefahr eine "Währung" zu etablieren, die nicht Mittel zum Zweck sondern Selbstzweck ist.

Lächerliche Verschwörungstheorie

Wenn ich, wie jüngst geschehen, einem 17-jährigen den Kopf waschen muss, weil er seine Bereitschaft in einer Mannschaft zu spielen davon abhängig macht, in welcher der in Frage kommenden Mannschaften er mit dem geringsten Aufwand die meisten Punkte machen kann, läuft was schief.

Da kannst du noch mit soviel Schampo rumfuchteln wie du willst, der Bursche kann sich raussuchen, in welcher Mannschaft er spielt. Das nennt sich Selbstbestimmung.

Wenn ein 15-jähriges Talent eine vermeidbare Niederlage mit einem gleichgültigen Schulterzucken quittiert, bloß weil er die Grenze zur wertungsrelevanten Punktezahl in einer Saison schon vorher überschritten hat und es für den Rest einer Saison folglich völlig egal ist, ob er gewinnt oder verliert,...

15-Jährige neigen dazu, manchmal einfach "Keinen Bock" zu haben. Da er schon die 1500 Punkte erspielt hatte und 3 Gegner der 5 Leistungsklassen über ihn stehenden geschlagen hatte, kann man dieses verlorene Spiel als Ausreisser werten.

... reden wir nicht nur von konkreten Systemfehlern sondern zugleich auch von einer völlig fehlgeleiteten sportlichen Ethik, die sich da Bahn bricht.

Jetzt wirds völlig albern. Man schaue sich einfach die Ergebnisse des letzten Spieltages in der Medenrunde an. Besonders die, wo es bei den Mannschaften um nichts mehr ging. Da waren plötzlich Leute auf dem Meldezettel, die noch nie gespielt hatten, Spiele komplett geschenkt, damit die befreundete Mannschaft nicht absteigt usw.. Von Ethik keine Spur.

[El Rey]

Und das alte System war ohne solche?

Hat keiner gesagt Aber ich bin auch der Meinung, dass das "alte" System besser war.
Ich finde es nur fair, dass ein Spieler, der eine positive Bilanz nach einer Saison aufweisen kann, im kommenden Jahr eine Position weiter oben spielt, sofern der Spieler, der letzte Saison über ihm war, eine schlechtere Bilanz hatte.
Ich denke da kann mir niemand widersprechen, dass diese Art des Positionswechsels wohl die Fairste ist. Da war jedes Spiel wichtig weil es um den Sieg ansich ging und nicht wie viele Punkte man aus dem jeweiligen Match gewinnen konnte.
Taktische Aufstellungen waren zwar möglich, aber ich möchte behaupten, dass das wohl eher die Ausnahmen waren. In welchem Sport gibt es keine fiesen Taktischen Tricks...
Vielleicht hat man diese Taktikspielchen mit den LKs verhindert, aber der Rest, insbesondere die Wertung finde ich immernoch nicht gut.

Aber ich muss mich wiederholen: Wir müssen alle damit klarkommen, das ist völlig klar. Ich vertrete hier nur meine Meinung wie andere auch

[-pete-]

Ich finde es nur fair, dass ein Spieler, der eine positive Bilanz nach einer Saison aufweisen kann, im kommenden Jahr eine Position weiter oben spielt, sofern der Spieler, der letzte Saison über ihm war, eine schlechtere Bilanz hatte.
Ich denke da kann mir niemand widersprechen, dass diese Art des Positionswechsels wohl die Fairste ist.

Och, das mit dem Widersprechen schaffen wir schon.

Es wäre fair, wenn beide komplett gespielt hätten und der schlechtere eine langfristig zu erkennende Leistungssteigerung verzeichnete. Und das tut es z. B. schon dann nicht, wenn der höher eingestufte verletzt war und nicht spielen konnte. Im Übrigen passiert das, was du oben schilderst, auch mit LK. In meiner Mannschaft tauschen die langjährige Nr. 1 und unsere ebenso langjährige Nr. 2 in dieser Saison die Plätze, weil Nr. 2 eine bessere Bilanz im letzten Jahr hatte (dein Beispiel). Lag halt daran, dass Nr. 1 verletztungsbedingt gar nicht spielen konnte.

Das derzeitige LK-System hat Schwächen, keine Frage. Aber es drückt Leistungsvermögen halbwegs passend aus (wieder unterstellt, dass die Ersteinstufung passend war), was früher überhaupt nicht der Fall war und somit nach Kraut und Rüben aufgestellt werden konnte.

Wenn ich mir unsere Gegner in dieser Saison anschaue, behaupte ich jetzt schon, dass wir -normale Aufstellung bei uns unterstellt- zumindest mit dem Abstieg nichts zu tun haben werden und mindestens im oberen Mittelfeld landen werden.

Anfang Juli wissen wir mehr.

[Berni]

Jetzt wirds völlig albern. Man schaue sich einfach die Ergebnisse des letzten Spieltages in der Medenrunde an. Besonders die, wo es bei den Mannschaften um nichts mehr ging. Da waren plötzlich Leute auf dem Meldezettel, die noch nie gespielt hatten, Spiele komplett geschenkt, damit die befreundete Mannschaft nicht absteigt usw.. Von Ethik keine Spur.

Was hat diese Aussage mit den LK´s zu tun? Dieses Problem habe ich in jeder Sportart und lässt sich nie vermeiden. Wer abschenken will, wird dies immer tun, egal ob es LK´s gibt oder nicht.

Okay, das mit der "Ethik" halte ich jetzt etwas übertrieben, ändert aber nichts an grundlegenden Systemfehlern.

[scoop]

Was hat diese Aussage mit den LK´s zu tun? Dieses Problem habe ich in jeder Sportart und lässt sich nie vermeiden. Wer abschenken will, wird dies immer tun, egal ob es LK´s gibt oder nicht.

Warum sollte man ein Spiel abschenken, wenn man selbst LK-Punkte abgreifen kann? Ob die Mannschaft 3. oder 4. in der Endtabelle wird ist egal. Aber 50 Punkte bei gleicher LK gibt man nicht kampflos auf.

[-pete-]

Das hat auch viel mit der persönlichen Einstellung zum Sport zu tun, egal ob mit oder ohne LK. Ich schenke keine Spiele ab, gehe aber auch nicht nur wegen irgendwelcher LK-Punkte auf den Platz. Ich spiele Tennis weil es mir Spaß macht und möchte natürlich auch auf sportliche Weise gewinnen. In den Medenspielen orientiere ich mich daran, was für die Mannschaft richtig ist.

Und eine falsche Einstellung zum Sport bekommst du auch nicht mit/ohne LK geändert.

P.S.: Zumindest in unserer Medenrunde erlebe ich, dass das bei den meisten anderen Mannschaften im Grundsatz genauso ist. Alle wollen gewinnen, aber auch nicht auf das gemütliche Bier am Grill hinterher verzichten. Typisch Amateure eben.

[El Rey]

Och, das mit dem Widersprechen schaffen wir schon.

Es wäre fair, wenn beide komplett gespielt hätten und der schlechtere eine langfristig zu erkennende Leistungssteigerung verzeichnete. Und das tut es z. B. schon dann nicht, wenn der höher eingestufte verletzt war und nicht spielen konnte. Im Übrigen passiert das, was du oben schilderst, auch mit LK. In meiner Mannschaft tauschen die langjährige Nr. 1 und unsere ebenso langjährige Nr. 2 in dieser Saison die Plätze, weil Nr. 2 eine bessere Bilanz im letzten Jahr hatte (dein Beispiel). Lag halt daran, dass Nr. 1 verletztungsbedingt gar nicht spielen konnte.

Also bitte, jetzt ziehst Du eine Ausnhame als Beispiel heran! Du weißt genau was ich gemeint habe...aber anscheinend willst Dus nochmal hören:
Euer Einser kann nichts dafür, dass er verletzt war und wird nun aufgrund seines Nicht-Spielens vom Verband aus 2 LKs nach unten gestuft (weitere Schwäche des Systems).
Mal angenommen Euer 1er spielt die Saison durch und schafft seine zwei Pflichtsiege um in der LK zu bleiben, dann kann Euer 2er 3 oder 4 oder mehr Siege erreichen, hat also eine bessere Bilanz als der 1er, steigt aber dennoch nicht auf, weil ihm nur gleichgute oder schlechtere LK-Gegner vor die Linse gekommen sind. Die bessere Bilanz entscheidet im System also keineswegs einen Auf- oder Abstieg in der Mannschaft.
Und eine Leistungssteigerung lässt sich doch nur subjektiv feststellen...das kann man nicht als maßgebende Richtlinie fürs Auf- oder Absteigen sehen, weil man es einfach nicht messen kann.

[-pete-]

Also bitte, jetzt ziehst Du eine Ausnhame als Beispiel heran!

Entschuldige bitte.

Euer Einser kann nichts dafür, dass er verletzt war und wird nun aufgrund seines Nicht-Spielens vom Verband aus 2 LKs nach unten gestuft (weitere Schwäche des Systems).

Ich mach nochmal was, was auch Berni nicht gefällt: Wenn Roger 1 Jahr nicht spielen kann weil er verletzt ist, rutscht er auch ab. Das ist einfach so im Sport und nicht nur im Tennis. Ist Gomez ein Jahr verletzt, spielt er auch nicht in der Nationalmannschaft. Oder denk mal aktuell an Clijsters und Henin. Die sind definitiv besser als 14 und 20 und werden es auch wieder werden wenn nix dazwischen kommt. Momentan sind sie es nicht und benötigten direkt nach ihrem Comeback halt eine Wildcard.

Mal angenommen Euer 1er spielt die Saison durch und schafft seine zwei Pflichtsiege um in der LK zu bleiben, dann kann Euer 2er 3 oder 4 oder mehr Siege erreichen, hat also eine bessere Bilanz als der 1er, steigt aber dennoch nicht auf, weil ihm nur gleichgute oder schlechtere LK-Gegner vor die Linse gekommen sind. Die bessere Bilanz entscheidet im System also keineswegs einen Auf- oder Abstieg in der Mannschaft. Und eine Leistungssteigerung lässt sich doch nur subjektiv feststellen...das kann man nicht als maßgebende Richtlinie fürs Auf- oder Absteigen sehen, weil man es einfach nicht messen kann.

Ok, dann schaffen wir jetzt mal kurz das LK-System wieder ab: Die Nr. 1 gewinnt 3 Spiele und verliert 3. Die Nr. 2 gewinnt alle 6 Spiele, hat also die eindeutig bessere Bilanz und müsste nach deinem Vorschlag aufrücken.

Jetzt waren die Gegner von 1 aber alles Topleute und die Gegner von 2 alles Pfeifen (ich übertreibe bewusst, also bitte nicht aufregen ). Wo passt das also besser?

[El Rey]

Ok, dann schaffen wir jetzt mal kurz das LK-System wieder ab: Die Nr. 1 gewinnt 3 Spiele und verliert 3. Die Nr. 2 gewinnt alle 6 Spiele, hat also die eindeutig bessere Bilanz und müsste nach deinem Vorschlag aufrücken.

Jetzt waren die Gegner von 1 aber alles Topleute und die Gegner von 2 alles Pfeifen (ich übertreibe bewusst, also bitte nicht aufregen ). Wo passt das also besser?

Ganz klarer Fall: Nummer 1 und 2 tauschen plätze. Weil: Nummer 1 war nicht gut genug um sich auf der Eins zu behaupten...warum soll er nächstes ahr wieder an dieser Position spielen? Nummer 2 hingegen hat eindeutig gezeigt, dass er auf der 2 unterfordert ist und hat sich somit seine Chance verdient, nächstes Jahr auf der Eins zu spielen.
Nach diesem nächsten Jahr wird sich dann zeigen, wer die wahre Nummer eins ist...
P.S.: So war das bei uns vor dem LK-System auch.