LK-Punkte System

[RumsDi]

Ich kann nur soviel sagen, dass es bei den Tunieren, die ich mitgespielt habe, immer mindest 2 Spiele gab.

Bei mir aus dem Verein haben jetzt 5 Leute das erstemal diese Saison ein Tunier gespielt und wir planen dieses Jahr auch eins auszurichten.

du kannst auch in anderen Verbänden Turniere spielen, musst aber soweit ich weiß diese dann deinem Verband vorlegen.

Hi,

die Datenbanken wurden vor 4 Wochen auf eine einheitliche Basis gestellt, bedeutet: LK-Turnier-Ergebnisse müssen nicht mehr gemeldet werden, das geht automatisch

[4knoten]

Ich wollte eigentlich nur ein wenig Öl ins Feuer gießen ......

.... und zudem bewußt in Richtung Turniere einlenken, weil wir beim LK-System ansich sehr auf emotionaler Basis angekommen sind - wie man ja sieht.

Glaube ich nicht, denn ich kann soviele Spiele machen wie ich will, wenn ich nie gewinne , steige ich auch nicht auf.

Hallo RumsDi, entschuldige, dass ich jetzt gerade Dich zum Zitieren herauspicke, aber hier ist einer meiner Hauptkritikpunkte:

Ich kann so viel Spiele machen wie ich will und alle gewinnen und trotzdem absteigen, wenn ich keinen gleich- oder höherwertigen Gegner besiege
(wenn ich das in Fußballerkreisen - oder auch "Nicht-Sportler-Kreisen" erzähle, so wird das mit einem Kopfschütteln quittiert. Gerade den Fußballern entlockt das ein Schmunzeln, weil Tennis dort gerne als Sport für die "Seltsamen" angesehen wird).

Diese Regelung mag ja in irgendeiner Weise berechtigt sein (im Grunde genommen ist es reine Definitionssache, die irgendjemand so festlegt oder festlegen muss),
laut Statistik von weiter oben jedoch - nach Auswertung des Jahres 2010 - aber völlig am Ziel vorbei.

Wenn Interesse besteht, und sich jemand die Mühe zum Vergleichen machen will, dann könnte ich auch die Statistik von 2009 einstellen.

@PSO
auf die gefahr hin, dass das schon irgendwo steht: zählen für die LK eigentlich nur gespielte turniere im eigenen verband oder darf ich auch in anderen verbänden an LK-turnieren teilnehmen? habe mich mit dem thema bislang nicht so doll beschäftigt.

Deswegen wollte ich auf die Turniere einschwenken.

Erlaubt sind bestimmte Austragungsmodi.

Im BTV sind es nur zwei Modi
1) K.O.-System
2) Gruppenspiele

Allein das ist ja schon sehr befremdlich:
Beim K.O.-System sind nach der ersten Runde 50 Prozent der Teilnehmer ausgeschieden und von der Möglichkeit des Punktesammelns ausgenommen.


Ganz nebenbei: hier bei uns kostet die Teilnahme an einem LK-Turnier € 30,-, was ich als sehr teuer empfinde. Bei einer tennisbegeisterten Familie bist Du mit Anfahrt locker mal € 100,- los.

Im WTV sind drei Modi erlaubt (nach meinen Recherchen):
1) K.O.-System
2) doppeltes K.O.-System
3) Gruppenspiele


Meiner Meinung nach drei grundlegend verschiedene Bewertungsschemata im WTV, dann das Ganze noch verbandsübergreifend - siehe BTV.

Man kann Leistung schon bewerten - von mir aus auch mit einem seltsam anmutenden LK-System (wenn Leistung denn unbedingt im Hobbybereich bewertet werden muss) - dann aber doch bitte so, dass ein Vergleich auch möglich ist (dazu auch noch die Medenspiele, die ja nochmal andere Voraussetzungen für die Bewertung liefern).



Das sind übrigens nicht nur meine Argumente. Bedauerlicherweise auch Argumente derjenigen, die zu anderen Sportarten abwandern.
Ist Tennis im Turnierbereich (und Jugendbereich) ja sowieso schon irgendwie schwierig mit dem Schul- und Privatleben vereinbar, so bringt dieses System - nach unserer Erfahrung hier im Verein - eher das Gegenteil. Gute und motivierte Leute wandern ab (z.B. zum Fußball) - jetzt erst recht.

Betrachtet man die Statistik, so hat die Einführung des LK-Systems gerade mal 3 Prozent der Medenspieler zum vermehrten Spielen angeregt.

Leider ist daraus nicht ersichtlich, bei wie vielen Spielern das Gegenteil erreicht wurde. Das einzige Kriterium, welches darauf hinweist, sind die enorme Zahl an Absteigern in diesem System (Jahr 2010) - leider nicht repräsentativ - diese Spieler könnten ja auch einfach zu hoch eingestuft worden sein (wenn dies auch sehr unwahrscheinlich erscheint).


Naja, ich hör jetzt mal wieder auf ..... bis später.


Grüße,
4knoten

[Gnollmann]

du kannst auch in anderen Verbänden Turniere spielen, musst aber soweit ich weiß diese dann deinem Verband vorlegen.

auf die gefahr hin, dass das schon irgendwo steht: zählen für die LK eigentlich nur gespielte turniere im eigenen verband oder darf ich auch in anderen verbänden an LK-turnieren teilnehmen? habe mich mit dem thema bislang nicht so doll beschäftigt.

[Gnollmann]

Zum Problem der "Mindestsiege" gegen höhere Klassen. Schau Dir doch die Weltrangliste der Männer an. Da gibt es Punkte für jeden Sieg, auch wenn ich in den ersten beiden Runden irgendwelche Wildcards besiege, die hunderte von Plätzen weiter unten stehen. Jeder Gegner muss geschlagen werden....
Anders lässt sich das Problem ja gar nicht lösen. Aber so wird sich dies auf Dauer äussert demotivierend wirken, warts einfach mal ab.

Aber auch hier wird unterschieden in verschiedene Turniergrößen. Wenn du in nem Future-Turnier in der ersten Runde gewinnst bekommst du auch weniger Punkte als in nem Grand Slam.
Un warum?
In nem Grand Slam tummeln sich nun mal auch weit bessere Spieler. Da schafft es wahrscheinlich die Nummer 700 der Rangliste nicht ins Hauptfeld.

Was ist denn eure Idee zum System? Wenn ich hier lese "ich bekomm nur Leute mit LK20 aber hab schon LK11 geschlagen. Wie soll denn die LK-Wertung berücksichtigen wie gut ich dann bin? Wenn ich nur gegen schlechtere LKs gewinne, was rechtfertigt dann, dass ich auch gegen bessere gewinnen würde. Ich steigt niemals in eine LK ab die schlechter ist als die Gegner die ich geschlagen habe, somit ist berücksichtigt und klargestellt, dass ich besser als die Gegner war.
Wenn ich gegen bessere LKs gewinne, kann das System auch berücksichtigen, dass dem so ist. Wenn nicht, dann halt nicht.

Wenn ein Davydenko nur Futures spielt und 100 Turniere in Folge gewinnt, fällt er trotzdem in der Rangliste, weil er eben keine sehr guten Gegner schlägt. So ist das nunmal.

Und ich bin froh, dass es so ein LK-System gibt, denn Ranglisten und Vergleiche spornen die meisten an. Mich auch.

[RumsDi]

Ah ja, er hat es dann nicht verdient? Klar, deswegen spielt er ja auch schlechter, hab ich schon verstanden

Er verweigert doch zusätzliche Leistung, wieso hat er dann eine bessere LEISTUNGS-Klasse verdient?

Wer mehr spielt, spielt automatisch besser, ist doch logisch...

Glaube ich nicht, denn ich kann soviele Spiele machen wie ich will, wenn ich nie gewinne , steige ich auch nicht auf.

Das Dumme ist halt nur, dass jedes Jahr viel mehr Spieler ab- als aufsteigen. Sprich es wird jedes Jahr schwerer, überhaupt die passenden Gegner zu finden. Hiesse ja nach Deiner Argumentation, dass dies alles Idioten sind, die keinen Aufstieg verdient haben, weil sie zu blöd waren, die entsprechenden Gegner zu finden und zu schlagen. Dadurch, dass die meisten Spieler nach unten durchgereicht werden, kann das System ja nichts, schon klar.

Nochmal die Frage, was hat die LK an eurer Situation geändert?
Das das Lk-System nach hinten Pyramidenförmig ist, ist doch logisch...
Bei mir im Verein (5Herren Mannschaften) musste übrigens bisher keiner Tuniere spielen um passende Gegner zu finden.

Und selbst ein LK-Turnier garantiert noch lange nicht einen entsprechenden Aufstieg. Welche Motivation soll den ein Spieler haben, gegen einen schlechter platzierten antreten zu wollen, wenn er dafür nicht die entsprechenden Punkte oder Siege durch die Sperrklausel bekommt?
Der Spieler bei einem LK-Turnier mit der besten LK wird sich ungemein freuen, wenn er alle Gegner weghaut, um nachher feststellen zu müssen, dass er für den Aufstieg einen höher platzierten hätte schlagen müssen. Aber das werden die meisten in den nächsten Jahren noch früh genug merken und dann werden die wenigen "Aufstiegsfanatiker" nur noch gegen die spielen wollen, die ihnen Punkte bringen. Wird halt schwer, wenn die Auslosung dann schwächere Gegner liefert, aber dann er ja auch keinen Aufstieg verdient. Ausserdem kann das System ja nichts dafür, schon klar....

Da sieht man, dass du dich sehr gut in der Tunierszene auskennst... Bei LkTunieren mit Einstufungen LK6-LK9, Lk18-23 gewinnt natürlich nur der, mit der besten LK ist klar.

€dit// Zu deinem Vorschlag, das alle Siege gleich viele Punktewert sind:

Zum Problem der "Mindestsiege" gegen höhere Klassen. Schau Dir doch die Weltrangliste der Männer an. Da gibt es Punkte für jeden Sieg, auch wenn ich in den ersten beiden Runden irgendwelche Wildcards besiege, die hunderte von Plätzen weiter unten stehen. Jeder Gegner muss geschlagen werden....
Anders lässt sich das Problem ja gar nicht lösen. Aber so wird sich dies auf Dauer äussert demotivierend wirken, warts einfach mal ab.

Wer mehr spielt, spielt automatisch besser, ist doch logisch...

Das wäre ziemlich sinnlos, denn dann hätte man genau den Effekt, das die Leute, die am meisten spielen, die beste LK haben. Das jetzige System wirkt dem entgegen.
Man wird nie auf einen Nenner kommen, was die Einführung des LK-Systems angeht. Aber das jetzige System ist nicht so schlecht, wie hier viele meinen. Denn die meisten Probleme regulieren sich mit etwas Zeit von selbst.

Morgen,
wir drehen uns im Kreis!
Fakt ist, daß sich fast alle die gegen das LK-System sind an der LK-Einstufung stören.
Aus welchem Grund eigentlich? Für Sie war und ist die Medenrunde der Hauptansporn beim Tennis, für manche mehr, für manche weniger, mehr wollen Sie aber nicht investieren.
Nun wurde aber seitens der Verbände eine Leistungsklasseneinstufung vorgenommen und damit kamen die Probleme.
Diese liegen meiner Meinung nach in der Psyche/Ego des Einzelnen, da hier nun eine offizielle Leistungseinstufung nach aussen getätigt wurde, die jeder andere Tennisspieler einsehen kann. Nichts ist es mehr mit Behauptungen in denen es heisst "Ich spiele ja so gut, aber ich habe keine Lust in höheren Klassen zu spielen. Deshalb spiele ich mit meinen Kumpels in einer weit niedrigeren Klasse"!. Sicher gibt es auch diese Ausnahmespieler und die haben auch ihre Gründe dafür, jedoch überschätzen sich viele und haben durch die Leistungsklasseneinstufung damit ein Problem jetzt nur mit "LK 11" dazustehen, gefühlt wären sie wohl doch in "LK 7-8" einzuordnen!
Da sich die Einstufung aus den letzen Medenrundenjahren und den dort erzielten Resultaten für alle ergibt, kann doch da nicht so viel falschgelaufen sein. Die Ergebnisse, ob positiv oder negativ liegen vor. Mich wundert bei euren Äusserungen immer, daß Ihr ganz oft, bzw.fast immer gegen Gegner spielt die viel schlechtere LK's habt als Ihr. Ich frage mich dann, wie das zustande kam. Denn dies waren doch mit Sicherheit die Gegner gegen die Ihr doch die letzten Jahre schon gespielt habt! Warum sind die alle so schlecht eingestuft? Die müssten ja jedes Jahr abgestiegen sein!
Sehr verwirrend....
Gruß Doc

[mysterio]

Ich finde das ganze System auch einfach nur Schrott. Bin mit LK15 eingestuft worden. Hab dann alle Spiele gewonnen und bin trotzdem auf LK17 runter weil meine Gegner alle nur LK20 oder 21 hatten. Und da ich Schicht arbeiten muss hab ich keine Zeit mich auch noch auf Turniere zu schleppen.
Hab im Nachbarverein mal ein bisschen gespielt und dort LK11 und 10 geschlagen.....
Das System hat nichts mit "Leistung" zu tun, nicht im geringsten!!!!

[Berni]

Die Leistungsklasse beschreibt ja nicht nur die Spielstärke, sondern auch die erbrachte Leistung. Er hat seine Leistung sehr gut selbst in der Hand, dadurch, dass er Tuniere spielt...
Außerdem frag ich mich, was das Lk-System an eurer Situation veränder hat? Er war davor auch schon mit Abstand der beste und musste, weil er in einer niedrigen Liga spielt, gegen schwache Gegner antreten. Was ändert jetzt da die LK ? Nichts. Du sagst doch selbst, dass es nur ein Hobby ist. Wieso störrt euch da dann ? Wenn er doch wert drauf legt, soll er Tuniere spielen ...
Ich hab es schon in anderen Angelegenheiten erlebt. Sobald es eine Rangliste gibt, drehen die Leute durch...


Dann hat er sich auch keine bessere LK verdient.

Ah ja, er hat es dann nicht verdient? Klar, deswegen spielt er ja auch schlechter, hab ich schon verstanden
Wer mehr spielt, spielt automatisch besser, ist doch logisch...
Ich habe nichts gegen eine Rangliste, aber dann sollte sie wenigstens halbwegs fair sein und nicht von irgendwelchen Glücksfaktoren abhängig sein, das ist doch das Problem. Und warum soll ich dann so etwas einführen, wo sich die meisten eh nicht dafür interessieren?

Das Dumme ist halt nur, dass jedes Jahr viel mehr Spieler ab- als aufsteigen. Sprich es wird jedes Jahr schwerer, überhaupt die passenden Gegner zu finden. Hiesse ja nach Deiner Argumentation, dass dies alles Idioten sind, die keinen Aufstieg verdient haben, weil sie zu blöd waren, die entsprechenden Gegner zu finden und zu schlagen. Dadurch, dass die meisten Spieler nach unten durchgereicht werden, kann das System ja nichts, schon klar.

Und selbst ein LK-Turnier garantiert noch lange nicht einen entsprechenden Aufstieg. Welche Motivation soll den ein Spieler haben, gegen einen schlechter platzierten antreten zu wollen, wenn er dafür nicht die entsprechenden Punkte oder Siege durch die Sperrklausel bekommt?
Der Spieler bei einem LK-Turnier mit der besten LK wird sich ungemein freuen, wenn er alle Gegner weghaut, um nachher feststellen zu müssen, dass er für den Aufstieg einen höher platzierten hätte schlagen müssen. Aber das werden die meisten in den nächsten Jahren noch früh genug merken und dann werden die wenigen "Aufstiegsfanatiker" nur noch gegen die spielen wollen, die ihnen Punkte bringen. Wird halt schwer, wenn die Auslosung dann schwächere Gegner liefert, aber dann er ja auch keinen Aufstieg verdient. Ausserdem kann das System ja nichts dafür, schon klar....

Allgemein stelle ich mir die Frage, warum man etwas einführt, was es nicht braucht und dazu dem Tennissport noch schadet und nur einer absoluten Minderheit dient? Die Antwort kann eigentlich nur "Geld" heissen, wie immer. Ich stimme da "Moya Fan" zu. Man hätte problemlos eine Turnierserie ausserhalb der Medenrunde einrichten können. Aber da hätte man weniger Kohle abzocken können....

[moya fan]

Kann man auch gänzlich anders sehen. Warum wird man denn von einem System genötigt, seine LK zu verbessern? Bis zur Einführung der LK hat doch die Medenrunde auch so meist wunderbar funktioniert. Viele haben einfach nun wirklich nicht die Zeit oder Lust, in der Landschaft rumzugurken und in der meist sowieso schon knapp bemessenen Freizeit nichts anderes zu tun, als Turniere zu spielen. Früher gab es für die Ranglistenspieler oder ambitionierten Spieler Turnierserien wo sie sich austoben konnten und für den überwiegenden Teil der normalen Mannschaftsspieler eben die Medenrunde. Warum mußte man das auseinanderreißen und ein unausgegorenes und überflüssiges System an den Start bringen?

[RumsDi]

Das Problem ist doch, dass vorallem die Topspieler immer von der "Klasse" der Mitspieler abhängig sein werden. Bei uns gibt es einen Überspieler im Verein, der ständig abrutschen wird, weil seine Mitspieler "Luschen" sind. So wird er niemals bessere Gegner bekommen. Dieser grundlegende Denkfehler führt Deine ganzen Gedanken ad absurdum. Jetzt könnte man sagen "spiel doch Turniere", aber dazu hat er weder Zeit noch Lust. Clubwechsel? Nie im Leben. Und da die meisten so denken, ist das System Müll und sagt wenig über die tatsächliche Stärke eines Spielers aus. Das hat nichts mit "Leistung" zu tun. Und es ist es fair, wenn sich der gute Mann "totsiegt", aber für seine Siege kaum Punkte bekommt? Und dies nur, weil seine Kameraden nicht die nötigen Siege einfahren? Er hat seine "Leistung" gar nicht in der Hand, sondern ist von anderen abhängig! Das hat mit "Leistung" nicht das Geringste zu tun...

Die Leistungsklasse beschreibt ja nicht nur die Spielstärke, sondern auch die erbrachte Leistung. Er hat seine Leistung sehr gut selbst in der Hand, dadurch, dass er Tuniere spielt...
Außerdem frag ich mich, was das Lk-System an eurer Situation veränder hat? Er war davor auch schon mit Abstand der beste und musste, weil er in einer niedrigen Liga spielt, gegen schwache Gegner antreten. Was ändert jetzt da die LK ? Nichts. Du sagst doch selbst, dass es nur ein Hobby ist. Wieso störrt euch da dann ? Wenn er doch wert drauf legt, soll er Tuniere spielen ...
Ich hab es schon in anderen Angelegenheiten erlebt. Sobald es eine Rangliste gibt, drehen die Leute durch...

Jetzt könnte man sagen "spiel doch Turniere", aber dazu hat er weder Zeit noch Lust. Clubwechsel?

Dann hat er sich auch keine bessere LK verdient.

[Berni]

Für mich gibts dafür zwei Gründe:
a) seine Einstufung ist falsch
b) ihr spielt für seine Klasse zu niedrig

Ich könnte jetzt (vorsicht, überspitzt) auch behaupten, ich wäre LK 5 und trete dann in der Kreisklasse 3 (gaaanz unten) an. So, jetzt putze ich alle 6 Gegner mit 'ner Brille weg. Welche LK hab ich dann Eurer Meinung? LK 4???

Die Abkürzung LK bedeutet Leistungsklassen. In dem Wort steckt das Wort LEISTUNG! Dort wird bewertet, welche Leistung jemand in der vergangenen Saison erbracht hat.


Was ist daran Unvernünftig und Arrogant wenn ich Leute, die jammern, dass sie herabgestuft werden weil sei EIN JAHR LANG gegen NIEMENDEN offiziell auch nur gespielt haben, geschwaige denn gewonnen, der sich selber genauso gut einschätzt wie er selber??

Darüber können wir gerne diskutieren (wenn es da was zu diskutieren gibt, da wir uns da wahrscheinlich einig sind).

Das Problem ist doch, dass vorallem die Topspieler immer von der "Klasse" der Mitspieler abhängig sein werden. Bei uns gibt es einen Überspieler im Verein, der ständig abrutschen wird, weil seine Mitspieler "Luschen" sind. So wird er niemals bessere Gegner bekommen. Dieser grundlegende Denkfehler führt Deine ganzen Gedanken ad absurdum. Jetzt könnte man sagen "spiel doch Turniere", aber dazu hat er weder Zeit noch Lust. Clubwechsel? Nie im Leben. Und da die meisten so denken, ist das System Müll und sagt wenig über die tatsächliche Stärke eines Spielers aus. Das hat nichts mit "Leistung" zu tun. Und es ist es fair, wenn sich der gute Mann "totsiegt", aber für seine Siege kaum Punkte bekommt? Und dies nur, weil seine Kameraden nicht die nötigen Siege einfahren? Er hat seine "Leistung" gar nicht in der Hand, sondern ist von anderen abhängig! Das hat mit "Leistung" nicht das Geringste zu tun...

Zum Problem der "Mindestsiege" gegen höhere Klassen. Schau Dir doch die Weltrangliste der Männer an. Da gibt es Punkte für jeden Sieg, auch wenn ich in den ersten beiden Runden irgendwelche Wildcards besiege, die hunderte von Plätzen weiter unten stehen. Jeder Gegner muss geschlagen werden....
Anders lässt sich das Problem ja gar nicht lösen. Aber so wird sich dies auf Dauer äussert demotivierend wirken, warts einfach mal ab.

Noch eine Frage zu Turnieren: wer garantiert mir denn, dass ich dort die entsprechenden Punkte zum Aufstieg sammle? Wenns dumm läuft, erwische ich so eine Auslosung, dass ich nur gegen schlechtere oder gleiche LK´s spiele. Das hat dann nur mit Losglück zu tun und nichts mit Können.

Ansonsten stimme ich wie immer Hawkeye zu: für die meisten ist Tennis ein Hobby, für welches man dieses undurchsichtige System nicht braucht.

[AlfaChris]

@Hawkeye
Das habe ich dazu bereits geschrieben:
Ein einer meiner Antworten vorher habe ich einige Fehler in dem System "zugegeben" (ich muss mich dafür ja eigentlich nicht rechtfertigen, ich hab's nicht eingeführt und ich bin auch in keinster Weise dafür verantwortlich). Der größte ist wahrscheinlich, dass die LK's über alle Altersklassen hinweg geht. Ein weiterer ist die sehr planlose Einführung und die teilweise völlig willkürlichen Ersteinstufungen.

Wie es bei Deiner Mannschaft aber zu so extremen Fehleinschätzungen der Spieler kam, wäre aber schon interessant zu wissen? Wie kann denn der beste Spieler kurz nach Einführung der LK schon so schlecht sein, dass er an 6 spielt? Spielt Ihr etwas sooo weit oben, dass der 6 schon "nur" noch lk 2 hat?? Und wenn, ein Lk1-ler haut in eigentlich selten einen lk 1 0 0 weg...

Habt Ihr ein online-Portal in Eurem Verband, dass ich mir das mal anschauen kann?

[Gnollmann]

Also hier in Württemberg konnte man einfach über die Webseite eine LK Änderung beantragen und auch sogar jetzt vor kurzem eine Änderung der LK um +-1 einfach über die Homepage einstellen.
Wenn es da Probleme mit irgendeiner Mannschaftsaufstellung gegeben hat oder sogar dass langjährige Mannschaften auseinander gerissen wurden (was ich nicht verstehen kann, da ja eine Mannschaft in der gleichen Klasse spielt und somit je nach Siegen und Niederlagen der einzelnen Spieler ähnlich eingestuft wurde), hat man (zumindest im WTB) das ganz einfach korrigieren können.

Ich bin recht froh über das LK System, da ich so motivert bin Turniere zu spielen und mich mit anderen aus dem Verein, u.a. auch aus der 1. Mannschaft so indirekt messen kann.
Ich bin eine LK von LK5 auf LK6 gefallen und nun motiviert das ganze wieder zu drehen.