Dynamik des Bespannens

@4realMaster
Bei Amazon für 28.50 Euro

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0972275908/qid=1141574696/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-2169026-5048040

Das Buch lohnt sich wirklich.

@Thomas

Genau. Der Verlauf ist nach einigen Stunden dann parallel. Ein Test wäre sehr wichtig. Falls sich dann rausstellen sollte, daß NichtVorspannen nur 0.25 kg Verlust bedeutet wäre das ja nicht so dramatisch. Falls ich allerdings 1 kg oder mehr verlieren würde, wäre das schon ne andere Sache.

@Jens,4realMaster,Thomas

Am besten wäre natürlich man würde denselben (oder eine anderen baugleichen) Schläger einmal mit sofortigem Abklemmen bespannen. Und denselben (oder baugleichen) Schläger dann nochmal mit derselben Saite und 1 min Pause (oder mehr?) vor dem Abklemmen. Dann bei beiden Schlägern den Spannungsverlauf verfolgen über 12,24 h. Man hätte dann gleich noch eine Mittelung der Spannung über alle Saiten. Evtl. kann man auch nur eine Saite in den Schläger einspannen mit der Zange klemmen und dann die Spannungs mittels Frequenzmessung machen. Aber da würden die Ergebnisse wohl ungenau wenn die Saite in der Zange rutscht, etc.

Ich muss sowieso in den nächsten Tagen mal zwei gleiche iRadicals bespannen. Ich mach auf beide ne PP Concept 3 drauf und verwende obige Bespannvarianten. Dann wird mittels Freqmess ausgemessen.

Vielen Dank an Jens für das Angebot an TestSaiten. Vielleicht möchte jemand parallel zu mir mit Jens NylonSaiten einen Test machen. Evtl. dann mit nem ERT als Messgerät.

Gruß Marc

Ich denke nicht.
Der Verlauf der einzelnen Kurven ist ab der ca. 5 Minuten parallel. Darum wird die nicht vorgedehnte Saite das Spannungsdefizit wohl nicht aufholen. Aber mit einer etwas höheren Vorspannung könnte man die nicht vorgedehnte Saite auf das Niveau der Vorgedehnten anheben. Hier wäre es sehr Interessant, um wie viel die zusätzliche Vorspannung angehoben werden muss.

@Jens, danke für dieses Angebot

Habe aber ne Rolle Concept von Pros Pro zu Hause, welche nur 18 Euro die Rolle kostet. Interessant wäre es jedoch, wenn wir die gleichen Test zusammen machen würden, mit den gleichen Saiten, schauen ob wir auf gleich Ergebnisse kommen.....

Meine Frage von Vorher wurde noch nicht eindeutig beantwortet, daher poste ich sie nochmal, vielleicht kennt aber noch keiner ne Antwort und dann wäre es natürlich umso mehr einen Test wert

Ich muss persönlich sagen, dass es doch dann prinzipiell egal ist, ob ich ne Saite etwas härter besaite oder diese vordehen, denn nach 1-2 Tagen sollte sich dann die Härte sowieso etwas gleich sein, oder mache ich da einen Denkfehler???



@Jens und MarcR
Wo kann ich denn dieses Buch kaufen: Physics of Tennis

[Jens]

@Thomas,tamas,MarcR,4realMaster
Finde euer Engagement toll! Wenn jemand von euch für eine Testreihe Saite benötigt, bitte meldet euch bei mir, ich schicke euch dann so viel ihr braucht zu. Habe ein paar Rollen einfache Nylonsaite hier, die für diese Zwecke sehr gut geeignet ist.

danke MarcR!!!

so kann ich auf mein test getrost verzichten.
es sieht eher so aus dass der nicht vorgespannte saite nach dem
schnelle spannungsverlust sogar konstanter die spannung hält als der
vorgespannte!? und 40 sec pro bahn wäre ja eh nicht praktizierbar.

@Thomas
sorry, dann ist hier ein missverständnis eingeschliechen.
ich habe mich weder angegriffen gefühlt, noch wollte ich dich angreifen!!!
wenn du es so empfunden hast dann SORRY!
es ist ein sehr spannendes thema hier, mit unzähligen wenn und aber man
schwappt hin und her nach dem endgültige erklärung zu suchend.
dass du nachfragst wegen die nicht von mir stammende messungen finde
ich absolut berechtigt und ich nehme es überhaupt nicht persönlich auch
wenn ich es nicht als unseriös empfinde.
wenn ich die messungen im BILD zeitung gelesen hätte, hätte ich hier garantiert nicht damit argumentiert also ich selektiere schon aber es ist schon klar, schreiben kann man alles. die messungen stammen von TW als der luxilon alu power saite geprüft wurde (immer noch online). auch die können natürlich unwahrheiten erzählen aber wo hört es dann auf?

@4realMaster

Folgende qualitative Grafik (ebenfalls aus Physics of Tennis) verdeutlicht die Sache vielleicht noch etwas




Wenn du nicht vorspannst hast du den roten Verlauf der Spannung. Die Spannung sackt sofort ab. Bei den vorgespannten (= zb länger gespannt lassen, continous pull) Saiten hast du nicht so einen dramatischen Abfall der Spannung. Nach dem exponentiellen Teil sind alle im linearen Bereich. Welche Kurven stehen nun für bessere Spannungsstabilität ? Die blaue und grüne. Natürlich gehen wir hier von 3 gleichen Saiten aus. Der Verlauf ist qualitativ. Wieviel genau das ausmacht werde ich mal nachmessen. Aber der Effekt ist m.E. signifikant.

Achtung: Vorspannen soll nicht überdehnen heissen. Du kannst z.b. eine Saite
auch vorspannen in dem du sie länger im Hebel eingespannt lässt. Aber du
solltest nie die Saite überdehnen, als dehnen kurz bevor sie reisst.

Gruß Marc

Ich muss persönlich sagen, dass es doch dann prinzipiell egal ist, ob ich ne Saite etwas härter besaite oder diese vordehen, denn nach 1-2 Tagen sollte sich dann die Härte sowieso etwas gleich sein, oder mache ich da einen Denkfehler???

Was hat das vordehnen denn dann für Vorteile, da ich eigentlich nichts von einer Überdehnung der Saite halte!?........

Hi,

also eine Tennissaite hat viskoelastische Eigenschaften, das heisst sie verhält
sich zum einen elastisch wie eine mechanische Feder, aber hat auch eine viskose
(zähe) Eigenschaft. Im Buch Physics of Tennis wird dies anhand eines einfachen
Modells näher erklärt :

Die Viskosität einer Saite wird durch einen Stampfer in einem Honigtopf beschrieben
und die Elastizität durch eine mechanische Feder. Das ganze wird in Serie geschaltet
(E-Techniker werden hier evtl. Ähnlichkeiten erkennen ).
Der Stampfer im Honigtopf ist sehr
träge und reagiert nur langsam wenn eine Kraft auf ihn einwirkt. Die Feder dehnt sich
sobald eine ziehende Kraft anliegt. Die ziehende Kraft wird in unserem Fall von unserem
Gewichthebel an der Bespannungsmaschine ausgeübt.



In (a) haben wir den Grundzustand der Saite dargestellt. In (b) ziehen wir bereits an
der Saite. Man erkennt, daß die Feder sofort auf die Spannung reagiert und sich dehnt.
Der Stampfer im Honigtopf ist allerdings sehr träge und bewegt sich kaum, reagiert also
nicht auf die angelegte Spannung.

In (c) haben wir nun die Saite am Rahmen fixiert, machen also bereits die nächste Bahn.
Fixiert meint hier vor allem, daß die Länge der Saite nun fix ist.

Wir haben aber nun für längere Zeit eine Zugkraft die auf den Stampfer im Honigtopf wirkt
und somit fängt dieser an aus dem Topf gezogen zu werden und bewegt sich nach rechts.
Da die Gesamtlänge konstant ist muss die Feder ein wenig Platz hergeben und verringert
somit auch ihre Spannung (F ~ d*s). Die Saite verliert also an Spannung !

Da aber nun auch weniger Zug auf dem Stampfer im Honigtopf ist, wird weniger an ihm gezogen
und er bewegt sich langsamer. Das ganze pendelt sich also ein, man hat also nach 5 Jahren
immer noch Spannung grösser 0 kg auf der Saite

Jetzt kommt der Trick des PreStretching. Wenn wir lange genug die Saite PreStretchen so können
wir den Stampfer aus dem Honigtopf ziehen, und den Betrag den wir vorher schon dem Stampfer
"klauen" den kann er nachher nicht mehr unserer gespannten Feder rauben (und damit der Saite).
Wir haben also einen geringeren Spannungsverlust nach fixieren der Saite. Somit hat PreStretching
prinzipiell eine stabilisierende Wirkung auf die Spannungserhaltung. "Lange genug" meint hier bspw.
schon die Saite einfach 40 sec im Hebel eingespannt zu lassen.

Gruß Marc

Referenzen: Brody,Cross,Lindsey: The Physics and Technology of Tennis

@ all

Dies soll keine Kritik sein, sonder eine Feststellung.

ich weiß ja nicht wie ernst ihr die gesamte Sache hier nehmt. Ich möchte das mal aus meiner Sichtweise und einem Beispiel verdeutlichen.

tamas schreibt:

ein mit luxilon alu 28 kg bespanntes HPS 6.1 verliert nach 24 stunden
10.3 prozent an spannung. mit vorspannautamatik beträgt die spannungsverlust nach 24 stunden lediglich 2.7 prozent. selbst nach 3 wochen
ist die spannungsverlust mit 6.9 prozent geringer als nach 24 stunden ohne
vorspannautomatik. mit dem racket wurde nicht gespielt.

NA TOLL !!! (ist mein erster Gedanke dazu)

Bei weitern Nachdenken kommen mir Zweifel.

Wie haben die das gemessen?
Was für ein Messgerät?
Ist es eine wissenschaftliche Betrachtung/ Arbeit gewesen?
etc.

Alle springen auf den Zug auf und Argumentieren entsprechend.
Ich fange an in meinem Kopf bestimmte Abhängigkeiten neu zu strukturieren bzw. einfach umzudenken. Und das nur weil der Post vorhanden ist.

Und dann kommt das von tamas:

@4realMaster
die messungen stammen nicht von mir. (Wie bitte, das kann doch nicht sein)

Ich mache mir über eine belanglose Sache einen solchen Kopf! Was soll das?
Wenn ich es aus der Offensive sehe, wie soll man gegen eine solche Aussage argumentieren? Habt ihr eine Antwort darauf?

Wie kannst du eine solche ungeprüfte Information ins Forum stellen und uns nicht darauf hinweisen? Vor allem bei der Wertigkeit dieser Aussage in diesem Thread.

Da wir alle zu weinig über die gesamte Materie wissen (ja, auch meine Wenigkeit), wird die Sache ohne Kritik hingenommen. Und somit wird aus einer Behauptung eine Wahrheit. Und Leute wie winner halten mit ihrem Wissen nicht hinter den Berg und versuchen solche Sachen richtig zu stellen. Das ist dann aber wie Don Quichote gegen die berühmten Windmühlen. Er hat vielleicht nicht den aller besten Einstand hier im Forum gehabt, hat sich aber sehr schnell angepasst.

Ihr bemängelt hier die Kritikfähigkeit einer Person und kommt dann mit Ignoranz. Stellt Argumente auf die nicht passen bzw. ohne jegliche Grundlage ist. Ich nenne es “das gefährliche Halbwissen“. Wenn ich das Wissen hätte, würde ich mich auch fragen was das hier alles soll.

Ich hoffe nur, dass Winner hier bald wieder zu hören oder besser gesagt zu lesen ist.

@winner
Wünsch dir einen schönen Aufenthalt in Italien !

@tamas

bitte nicht persönlich nehmen, das Beispiel passt gerade so. Hätte mir sicher auch passieren können.

So, jetzt dürft ihr mich niedermachen.

@Thomas
nein nein, ich will gar nichts töten und erwarte auch kein wunder.
nur reine neugier, ausserdem ich mache den test mit 2 schläger die ich
sonst nicht spiele. natürlich werde ich nach drei wochen beide rackets "blind" anspielen und wenn deine theorie stimmt dann werden betreffend spielbarkeit
deutliche unterschiede spürbar sein...??
die schläger, 2 HPS 5.0 werden morgen nacheinander bespannt mit polyplasma 1.18. ich werde aber die ganze prozedur auch mit einem multifilament saite durchführen.

@YBOC

Stimme dir soweit zu, aber dein Beispiel aus der Enzyklopädie hinkt. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Im Tennis reden wir vom gespannten Material und du kommst mit dem Gegenteil. Aus meiner Sicht ist nur ein Satz absolut interessant.

Das Polymer relaxiert nach Entfernen der extern Kraft nur unvollständig,…….. Zu gut deutsch, verliert an Elastizität. Und das können wir im Tennis überhaupt nicht gebrauchen. Und bei einer Saite ist die Relaxation immer 100%, da beißt die Maus keinen Faden ab. Du nimmst ihr durch das Dehnen schon etliches von dieser Elastizität. Den Rest erledigt die eingespannte Tennissaite im laufe der Zeit von selbst. Bloß wie will man das ermitteln/ messen das eine Saite zu 100% ihre Elastizität verloren hat. Wie wirkt sich dieser Verlust auf das Spiel aus?

@tamas

viel Spaß beim “töten“ deiner Saite. Jede Vordehnung und erst recht Überdehnung zerreist die Polymeerketten der Tennissaite und zerstört damit die Elastizität/ Sprungkraft. Kannst dich natürlich darüber freuen, dass deine Saite über einen etwas längeren Zeitraum eine gleichmäßige Vorspannung hat. Wie ermittelst du den Elastizitätsverlust der Saite? Darüber schon mal nachgedacht? Wie viel Prozent mehr an Kraft musst du jetzt aufwenden um auf die gleiche Power zu kommen? Um wie viel Prozent steigt deine Fehlerquote, weil du jetzt schneller durch schwingen musst? Ich würde den etwas größeren und schleichenden Spannungsverlust in kauf nehmen.

Ich weiß auch, dass ich mich jetzt ganz schön weit aus dem Fenster lege, aber ich könnte dafür wetten, dass die Spielbarkeit des nicht “vorgedehnten“ Rackets besser ist.

@4realMaster
die messungen stammen nicht von mir.
was ich dabei doch vermisse wie die spannungsverlust nach 24 stunden bis
3 wochen aussieht mit zwei identisch bespanntes racket mit und ohne vorspannung. das ist wirklich sehr spannend und ich lasse es mir nicht nehmen
demnächst eine testreihe zu starten. ich denke ich werde die vorspannung
15 prozent über die definitive spannungswert einstellen. bei 26 kg wäre
es also grob 30 kg und so wird der saite kaum überdehnt.

Also ich gebe Winner dahingehend recht, dass der wesentliche Faktor, das Gerade ziehen der Saiten ist (nicht nur wegen der geometrischen Verhältnisse sondern auch wegen der Überwindung der statischen Reibung). Wie ich schon vorher erwähnt habe, halte ich auch die Vordehnung, aber nicht das Überdehnen der Saite für sinnvoll. Obwohl ich also ein Gegner der Überdehnung der Saiten bin, kann ich deren positive Wirkung auf die Spannungsstabilität nicht ausschließen, den eine Aussage von Winner muss relativiert werden.

Hallo LittleMac
Nun stell die Physik nicht auf den Kopf, der Relaxationsprozeß tritt immer in seiner ganzen Größe ein, eine zusätzliche Vorspannung hat keine Auswirkungen auf das Nachlassen der Bespannhärte.

Denn die Relaxation erfolgt wegen der Viskoelastizität von Kunststoffen teilweise Zeitverzögert ein.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Als Viskoelastizität bezeichnet man die zeit-, temperatur- und frequenzabhängige Elastizität von polymeren Schmelzen oder Festkörpern (Kunststoffen). Die Viskoelastizität ist durch ein teilweise elastisches, teilweise viskoses Verhalten geprägt. Das Polymer relaxiert nach Entfernen der extern Kraft nur unvollständig, die verbleibende Energie wird in Form von Fliessvorgängen (Retardation) abgebaut.

Während der spontanelastische Teil einer Verformung zeitunabhängig ist und sich nach Belastungsänderung direkt auswirkt, ist der viskoelastische Teil einer Verformung zeitabhängig.
Wird ein Probekörper eines Werkstoffs belastet, nimmt die Dehnung des Werkstoffs zeitabhängig zu. Nach einer Entlastung stellt sich die viskoelastische Dehnung nach einer bestimmten Zeit auf den Teil der plastischen Dehnung zurück.
Die Viskoelastizität beruht auf einer verzögerten Gleichgewichtseinstellung der Makromoleküle zueinander, bei oder nach mechanischer Belastung.

@ plintze100

Respekt ! :-)