LK Verteilung in Deutschland

[Kluntje64]

Genau dazu die Geschichte :


Um motivierte Spieler bei der Stange zu halten (nachdem sich der Verein verm. auflöst):
(warum einzelne dieser Spieler nicht im Kader sind ist eine andere - traurige - Geschichte)

Anruf beim "Nachbar"verein (größerer Verein MIT Halle, also super Voraussetzungen) (Kurzform);

Ich:
Hallo, Hätte hier einige Spieler (u.a. ehem. Kaderstärke, jedoch nicht im Kader), die Interesse hätten bei Euch anzufangen. Was habt ihr denn für Spieler und für Training - sind motivierte Spieler, die gerne regelmässig und qualitativ hochwertig Trainieren würden
Ist ja mit der Halle sehr günstig für motivierte Spieler - u.a. auch für Euch, da ihr ja Nachwuchssorgen habt (qualitativ und quantitativ).

Verein:
Ja, die Namen sind uns bekannt. Schon einiges gehört. Welche LK haben die Spieler? (Anmerkung: was soll diese Frage - will man hier Spieler aufbauen und heranführen und vielleicht auch Zugpferde für andere Spieler schaffen oder nur die LK ausschlachten???)
Trainingsteilnahme leider nicht möglich - wir sind voll.

Ich:
hmm .. egal, dann stellen wir/ich eben etwas auf die Beine, ich kümmere mich gerne um die Organisation.


Verein (kurzform des BlaBla):
Das ist sehr löblich.
"Wir" haben aber kaum noch Zeit für "sowas".

Ich:
Wie keine Zeit? Fürs Training? Wolltet ihr nicht - wie vor einigen Jahren - wieder was aufbauen, weiter vorne "mitmischen"?

Nun ja ... Gerne können wir auch mal "vorspielen", wenn es um "MATCH" geht.
Hast Du Zeit für ein Match?


Verein:
Tut mir leid, "wir" spielen nur noch LK-Turniere. Da bleibt nicht mehr viel Zeit für Tennis "nebenbei".
Wir verbringen die Wochenenden auf den Turnieren da bleibt das Training auf der Strecke - andere Freizeitinteressen, Arbeit, etc,




.... was soll man da noch sagen ..... *kopfklatsch*



Fazit:
*fassungslos* "Früher" hat mach gute Spieler "eingesaugt" heute gibt man denen einen Tritt in den Hintern.




4knoten

Wow, Hut ab. In welcher Region unserer Republik hat man denn solche Luxusprobleme. Aber mal ehrlich, ist das jetzt überall und generell so?
Der Alltag der Vereine ist doch eher Mitgliederschwund und nicht das Abwandern zu den LK Turnieren. Eine Verlagerung von Medenspiel zu LK-Turnier ist doch kein Trend.
Ich kenne in meinem Umfeld nicht einen Spieler der nur LK-Turniere bestreitet und nicht an der Medenrunde teilnimmt.

[Kluntje64]

Hi 4knoten,

mir macht so ein Beispiel schon ein wenig Angst.

LK-Turniere sind ein individuelles persönliches Vergnügen. Das passt natürlich in unserer Zeit in der man mehr für sich als für andere macht.

Ein Verein hat aber die Aufgabe, den Sport zu vermitteln, Anfänger zu integrieren und Werte zu vermitteln, die auch über den Sport hinausgehen. Vor allem durch die Integration in eine Mannschaft.

Welches Bild bekommt man jetzt, wenn keiner mehr Zeit für das Spiel zwischendurch hat damit er seinem Privatvergnügen (LK) fröhnen kann ?!
Wenn man nicht mehr untereinander spielt sondern nur noch nach LK fragt?!
Wenn man Talenten sagen muss: "Spiel' mal mehr Turniere, sonst können wir Dich nicht aufstellen/gebrauchen" ?!

Wie ist man früher in eine Mannschaft gekommen?!
Viele Trainerstunden, viele Spiele gegen Freunde und Mannschaftsspieler, Stadt- und Vereinsmeisterschaften und irgendwann hat man einige Mannschaftsspieler geschlagen und war "dabei", mit echter Spielstärke.

Jetzt soll man neben Vereinsbeitrag, Ausrüstung und Trainerstunden auch noch das kostenlose freie Spiel gegen LK-Turniere mit erheblichen Kosten über 4-5 Jahre ersetzen um LK mäßig einstellig zu werden damit man mitspielen kann?! Das Geld statt in echte Spielstärke (Trainerstunden) in Papierspielstärke (LK) stecken?!

Das ist wirklich der neue Tennisweg in Deutschland?!

Tolle Sache...

Gruß

Warum denn anstelle von Trainerstunden und regelmäßigem Spiel?
Es ist doch so , das gerade unsere Jugend fleißig trainiert,regelmäßig spielt
und ergänzend mit Begeisterung auf LK-Turniere fährt.

[Kluntje64]

Was ist mit den Vereinen die Jugendarbeit leisten und das ohne LK-Turniere garnicht finanzieren könnten?
Ich glaube jetzt auch, dass es besser wäre nicht mehr auf diese Turniere zu fahren damit der kleine Rest der da noch aktiv ist endlich aufgibt.

[Hawkeye2]

LK Wahn

Hi 4knoten,

mir macht so ein Beispiel schon ein wenig Angst.

LK-Turniere sind ein individuelles persönliches Vergnügen. Das passt natürlich in unserer Zeit in der man mehr für sich als für andere macht.

Ein Verein hat aber die Aufgabe, den Sport zu vermitteln, Anfänger zu integrieren und Werte zu vermitteln, die auch über den Sport hinausgehen. Vor allem durch die Integration in eine Mannschaft.

Welches Bild bekommt man jetzt, wenn keiner mehr Zeit für das Spiel zwischendurch hat damit er seinem Privatvergnügen (LK) fröhnen kann ?!
Wenn man nicht mehr untereinander spielt sondern nur noch nach LK fragt?!
Wenn man Talenten sagen muss: "Spiel' mal mehr Turniere, sonst können wir Dich nicht aufstellen/gebrauchen" ?!

Wie ist man früher in eine Mannschaft gekommen?!
Viele Trainerstunden, viele Spiele gegen Freunde und Mannschaftsspieler, Stadt- und Vereinsmeisterschaften und irgendwann hat man einige Mannschaftsspieler geschlagen und war "dabei", mit echter Spielstärke.

Jetzt soll man neben Vereinsbeitrag, Ausrüstung und Trainerstunden auch noch das kostenlose freie Spiel gegen LK-Turniere mit erheblichen Kosten über 4-5 Jahre ersetzen um LK mäßig einstellig zu werden damit man mitspielen kann?! Das Geld statt in echte Spielstärke (Trainerstunden) in Papierspielstärke (LK) stecken?!

Das ist wirklich der neue Tennisweg in Deutschland?!

Tolle Sache...

Gruß

[Berni]

Verein (kurzform des BlaBla):
Das ist sehr löblich.
"Wir" haben aber kaum noch Zeit für "sowas".

Ich:
Wie keine Zeit? Fürs Training? Wolltet ihr nicht - wie vor einigen Jahren - wieder was aufbauen, weiter vorne "mitmischen"?

Nun ja ... Gerne können wir auch mal "vorspielen", wenn es um "MATCH" geht.
Hast Du Zeit für ein Match?


Verein:
Tut mir leid, "wir" spielen nur noch LK-Turniere. Da bleibt nicht mehr viel Zeit für Tennis "nebenbei".
Wir verbringen die Wochenenden auf den Turnieren da bleibt das Training auf der Strecke - andere Freizeitinteressen, Arbeit, etc,


.... was soll man da noch sagen ..... *kopfklatsch*


Fazit:
*fassungslos* "Früher" hat mach gute Spieler "eingesaugt" heute gibt man denen einen Tritt in den Hintern.


4knoten

Allgemein zum Faktor Zeit: was machen diese Spieler denn nebenher? Müssen wohl die meisten Single und ohne Familie sein....

Ansonsten überrascht mich die Geschichte nicht, aber darf ja jeder halten wie er will. Die Quittung wird dann mittel- und langfristig kommen, wenn man sich LK-mässig festgespielt hat und man merkt, welchen "Wert" diese Turniere haben.

[4knoten]

oder sich eine andere Mannschaft suchen (Sch... auf Vereinsleben oder Freundschaften, hoch lebe die LK!).

Genau dazu die Geschichte :


Um motivierte Spieler bei der Stange zu halten (nachdem sich der Verein verm. auflöst):
(warum einzelne dieser Spieler nicht im Kader sind ist eine andere - traurige - Geschichte)

Anruf beim "Nachbar"verein (größerer Verein MIT Halle, also super Voraussetzungen) (Kurzform);

Ich:
Hallo, Hätte hier einige Spieler (u.a. ehem. Kaderstärke, jedoch nicht im Kader), die Interesse hätten bei Euch anzufangen. Was habt ihr denn für Spieler und für Training - sind motivierte Spieler, die gerne regelmässig und qualitativ hochwertig Trainieren würden
Ist ja mit der Halle sehr günstig für motivierte Spieler - u.a. auch für Euch, da ihr ja Nachwuchssorgen habt (qualitativ und quantitativ).

Verein:
Ja, die Namen sind uns bekannt. Schon einiges gehört. Welche LK haben die Spieler? (Anmerkung: was soll diese Frage - will man hier Spieler aufbauen und heranführen und vielleicht auch Zugpferde für andere Spieler schaffen oder nur die LK ausschlachten???)
Trainingsteilnahme leider nicht möglich - wir sind voll.

Ich:
hmm .. egal, dann stellen wir/ich eben etwas auf die Beine, ich kümmere mich gerne um die Organisation.


Verein (kurzform des BlaBla):
Das ist sehr löblich.
"Wir" haben aber kaum noch Zeit für "sowas".

Ich:
Wie keine Zeit? Fürs Training? Wolltet ihr nicht - wie vor einigen Jahren - wieder was aufbauen, weiter vorne "mitmischen"?

Nun ja ... Gerne können wir auch mal "vorspielen", wenn es um "MATCH" geht.
Hast Du Zeit für ein Match?


Verein:
Tut mir leid, "wir" spielen nur noch LK-Turniere. Da bleibt nicht mehr viel Zeit für Tennis "nebenbei".
Wir verbringen die Wochenenden auf den Turnieren da bleibt das Training auf der Strecke - andere Freizeitinteressen, Arbeit, etc,




.... was soll man da noch sagen ..... *kopfklatsch*



Fazit:
*fassungslos* "Früher" hat mach gute Spieler "eingesaugt" heute gibt man denen einen Tritt in den Hintern.




4knoten

[Kluntje64]

Das das System gegen die bewusst falsche Aufstellung nichts getan hat kann ich so pauschal nicht bestätigen.
In den Ligen in meinem Umfeld ist die LK echt stimmig.
Ja es gibt Ausnahmen aber die Masse passt.
Wenn Du in der Bezirksliga Herren 40 einen LK 15 als Gegner bekommst kannst du ihn doch recht gut einschätzen.

[Kluntje64]

Naja, es muss ja schon sooft an der Aufstellung was nicht gestimmt haben bis ein Handlungsbedarf entstanden war.
Es gibt ja auch genügend Beispiele die das LK System nicht als komplett stimmig aber immer noch als Vorteil, auch für die Mannschaftsaufstellung, darstellt. Mir pers. leuchtet ein, dass ein Spieler der sich nur wenig beteiligt durch die Maschen rutscht.
Ich denke auch, dass ein Zusammenhang zur Mindestsiegregelung besteht aber die Frage ist doch dann nicht ob ein System Bestand hat sondern wie.
Vielleicht wäre ja schon viel getan die Mindestsiege auf einen zu reduzieren und das System dynamischer zu gestalten.

[Berni]

Aber das war doch der Grund warum das ganze ins Rollen kam.
In den Mannschaften war nicht alles gut. Da wurden Platzhalter gemeldet, mal eben nach Bedarf auf in höheren Liegen Spielende zurückgegriffen usw.
Deine Aussage vom geschlossenen System passt doch nur wenn sich alle so verhalten hätten.
Ich finde nach wie vor, dass es nötig war irgendetwas dagegen zu tun.
Und das geht nur mit einem Regelwerk oder Punktesystem.
Egal wie es dann gestrickt ist wird es Einzelfälle geben die nicht so richtig hineinpassen.

Die Platzhalter gab es sicher ab und an, nur wie oft kam das vor und was hat es den Teams gebracht?
Aus meiner Erfahrung kam dies nicht häufig vor und wenn, haben diese Teams trotzdem verloren, spätestens durch die Doppel. Man bescheisst sich im Endeffekt selber, denn wie lange lässt sich ein Platzhalter vorne abschiessen? Jahrelang?

Aber egal, die Frage ist, was hat man dagegen getan?
Nicht viel bis gar nix. Lass durch das System ne Abfrage der 1-3 Spieler laufen, dann sieht man schnell, was los ist. Klar, dies wäre ein enormer Aufwand, aber offensichtlich waren die Probleme nicht gross genug, um massiv einzugreifen.

Musste man früher noch hämische Kommentare bezüglich der Aufstellung einstecken, kann man ja jetzt einfach auf die LK verweisen. Die Hemmschwelle, sich die Aufstellung nach eigenem Gusto zurechtzurücken, dürfte gesunken sein.

[Berni]

Ich bin mir sicher, dass es mehr mit Mathematik als mit Ausmalen zu tun hat.

Und deshalb wäre es auch nicht schlecht, Daten für eine Auswertung und Simulation zu haben.

Wenn es mehr Absteiger als Aufsteiger gibt, bestätigt das eher die Vermutung, dass viele Spieler zu hoch eingestuft sind.

Die zu hohe Einstufung hätte ich Dir in den ersten beiden Jahren abgenommen, aber nicht mehr nach vier oder mehr Jahren, denn dazu ist die Differenz viel zu hoch.

Viele Wenigspieler werden zwangsläufig runtergestuft (klar, es fehlen die Punkte) und selbst die Vielspieler tun sich schwer, nach oben zu kommen. Es wird ja immer schwieriger, die entsprechenden Gegner zu bekommen bzw. es müssen mehr Turniere gespielt werden. Die Mindestsiegeregelung verstärkt den Effekt nur noch.

4Knoten hat dies bereits richtig mathematisch erklärt. Hinzu kommen dann noch in den Ligen unterschiedliche Anzahl von Spielen, Wechsel von 4- zu 6 er Teams und umgekehrt und und und...

[Kluntje64]

Wer hat dies behauptet, dass man nicht aufsteigen kann? Den Beitrag will ich sehen.

4Knoten 02.12 1952, (der witzige)

[Kluntje64]

Aber das war doch der Grund warum das ganze ins Rollen kam.
In den Mannschaften war nicht alles gut. Da wurden Platzhalter gemeldet, mal eben nach Bedarf auf in höheren Liegen Spielende zurückgegriffen usw.
Deine Aussage vom geschlossenen System passt doch nur wenn sich alle so verhalten hätten.
Ich finde nach wie vor, dass es nötig war irgendetwas dagegen zu tun.
Und das geht nur mit einem Regelwerk oder Punktesystem.
Egal wie es dann gestrickt ist wird es Einzelfälle geben die nicht so richtig hineinpassen.

[4knoten]

Als persönliche Motivation ok, aber wieso soll es überhaupt darum gehen, dass "man seine LK hält"? Und wieso ist das System sonst schlecht?

nur kurz später evtl. mehr, muss weg - aber ich fand den Beitrag von Dir sehr gut:


Man muss seine LK halten, weil man sonst seine Position in der Mannschaft nicht halten kann.

Betrachte die Mannschaft als "in sich geschlossenes System". Darin ist alles gut. Jeder hat seine LK - von mir aus auch nach der Spielstärke (in etwas wie die alte Rangliste - Tannenbaumsystem).

Die Verbände wollen jetzt aber, dass man dieses "in sich geschlossenes System" verlässt und sich mit anderen "in sich geschlossenen Systemen" misst und anhand dieser Ergebnisse werden die LK bestimmt.

Diese "in sich geschlossenen Systeme" sind aber nicht gleichwertig. Beispielsweise (eine von mehreren Unzulänglichkeiten) spielen die Mannschaften in unterschiedlich hohen Klassen. Die Lk - also der Vergleichswert - ist nicht konstant, sondern variiert von System zu System. Es liegt in Wirklichkeit also gar kein Vergleichswert vor, der diesen Namen auch verdient.

Anhand dieses Wertes werden jetzt aber die LK jedes einzelnen Spielers berechnet.

Das kann nicht funktionieren. Die Grundlage - also die LK - für die Berechnung ist nicht aussagekräftig. Es ist ein relativer Wert und kein absoluter. Für einen "globalen" Vergleich also völlig ungeeignet.

Egal wie gut die mathematische Formel "dahinter" ist - die Eingangswerte sind schon so weit daneben, dass Du nicht mal rekursiv auf einigermaßen passabel Werte zum Vergleichen kommst.

Dann wird zudem ein Wahrscheinlichkeitssystem zur Berechnung herangezogen - das darauf beruht, dass die LK-Werte auch wirklich zu 100% stimmen.

Also LK-15 und LK-15 wirklich immer gleich gut sind - und somit der Sieg mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 vorliegt. Daran knüpft das Punktesystem an - nämlich 50 Punkte für den Sieger - *kopfklatsch*

muss weg .....


später evtl. mehr

[MagicUwe]

Genau damit hat es nichts zu tun, denn wir betrachten ja eine Art Durchschnittsspieler. Ist der zu hoch eingestuft, sind das auch seine Gegner.

Nein. Wenn alle Spieler einfach um 5 LKs zu hoch eingestuft wären, wären die Relationen im Vergleich zur Leistungsstärke passend. Die Frage ist, wie viele Fehleinstufungen und Missbrauch verkraftet das System, um noch zu funktionieren. Und deswegen ist das LK-System praktisch auch nicht gut, aber viel besser als die Kritik.

Das LK System bevorteilt aber Vielspieler. Mein Schluss wäre also, dass die Mehrheit einfach zu wenig spielt, um sich zu verbessern oder seine LK zu halten.

Als persönliche Motivation ok, aber wieso soll es überhaupt darum gehen, dass "man seine LK hält"? Und wieso ist das System sonst schlecht?

Und über Leute, die nicht spielen, macht die LK keine Aussage:

Wenn zwei Spieler sich am LK-System beteiligen und in der gleichen Leistungsklasse sind, sollte man wahrscheinlich ein ausgeglichenes Match erwarten dürfen. Je weiter die LKs auseinander liegen, desto höher sollte die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg des Favoriten sein unabhängig von Alter und sogar Geschlecht.

[ardet4]

Wenn es mehr Absteiger als Aufsteiger gibt, bestätigt das eher die Vermutung, dass viele Spieler zu hoch eingestuft sind.

Genau damit hat es nichts zu tun, denn wir betrachten ja eine Art Durchschnittsspieler. Ist der zu hoch eingestuft, sind das auch seine Gegner.
Das LK System bevorteilt aber Vielspieler. Mein Schluss wäre also, dass die Mehrheit einfach zu wenig spielt, um sich zu verbessern oder seine LK zu halten.