Was stört Euch am LK-System?

[lexi4berlin]

Ich könnte ja wieder mal eine meiner bekannten (vom Verband gefürchteten ??? ) Statistiken hervorholen (nur zu was, wenn der Verband sich eh nicht dafür interessiert).

Dann könntest Du sehen, dass seit der Einführung (!) des LK-Systems die Zahl der Mannschaften stark abgenommen hat.

Ist ja kein Geheimnis, dass Tennis in Deutschland nicht mehr die Popularität hat wie in den 90er-Jahren.

Man kann das aber natürlich auch anders interpretieren:
Der saarländische Verband hat (rechtzeitig) erkannt, dass ein weiterer Abwärtstrend unvermeidlich ist und was getan werden muss.
Das wurde getan, mit dem LK-System.
Und siehe da: Durch dessen Einführung ist die Abnahme der Mannschaftszahl geringer ausgefallen, als sie ohne LK-Einführung ausgefallen wäre.

Ist das jetzt meine Meinung? Nein. Es ist aber auch nicht weniger beweisbar als deine Schlussfolgerungen...

[lexi4berlin]

Und zu den Stabilisierungen:
Es ist klar, dass hatte ich ja auch geschrieben, dass sich nur dort etwas stabilisieren kann, wo auch gespielt wird.
Nichtspieler rauschen eben - unabhängig von Ihrer Spielstärke - jedes Jahr 2 LKs nach unten.
Im TVBB jedenfalls sieht man aber derzeit durchaus die Stabilisierung:
Auch die oft siegenden Vielspieler aus Vereinen, von denen die Spieler durchgängig mit zu guter LK ersteingestuft wurden, steigen nicht mehr auf oder sogar ab, da sie die notwendigen Mindestsiege nicht erzielen können (weil sie eben nicht auf Gegner stoßen, die eine bessere oder auch gleiche LK haben).
Zumindest die Spieler aus Vereinen, die generell ihre Spieler zu schlecht eingestuft haben, die öfter gespielt haben, verbessern sich gerade durch Aufstieg.

Aber das Kernproblem für die breite Masse bleibt natürlich, dass bei Wenigspielern mangels Daten ein Einstufungssystem jeder Art, sei es LK, sei es Rangliste oder sonstwas, eben leider gar nicht funktionieren kann.

[sundown]

@4knoten: daher hatte ich auch geschrieben, dass in großen Vereinen immernoch getrickst wird. Es ist jetzt nur anders :-D
Ich glaube bei uns wäre die Anzahl der Teamabmeldungen mit und ohne LK-System nur marginal unterschiedlich gewesen.
Einige Spieler würde weniger oder keine Turniere spielen. Ich glaube wenn sich das System gelohnt hat, dann für die Turnierveranstalter. Wobei ich auch hier den Eindruck habe, dass dieser Effekt schon wieder verpufft (bin aber kein Turnierspieler und kann es daher nur extern betrachten).

Von LK 5 bis LK23 waren meine Gegner dieses Jahr. Wobei der Gegner mit 23 einer der besseren war. Meinem Empfinden nach konnte man vor 6 oder 7 Jahren mehr auf die LK geben als heute. Irgendwann in dem Zeitraum wurden auch die Regelungen für Punkte und Auf- und Abstiege überarbeitet, vielleicht liegt es daran.
Das System hinkt, aber so lange niemand eine bessere Idee hat ... Besser als Positionen "raten". ;-)

[4knoten]

Ist das jetzt meine Meinung? Nein. Es ist aber auch nicht weniger beweisbar als deine Schlussfolgerungen...

Eben.

Der Verband jedoch "erlaubt" sich alle möglichen Interpretationen und auch jede Meinung, die von der des Verbandes abweicht wird aufs Schärfste verurteilt und ins Lächerliche gezogen.

Dann werden Statistiken hervorgezogen und öffentlich "interpretiert", als Beweis dafür, wie toll doch das System ist.

Widerlegt man dann das Ganze - ähnlich wie Du in Deinem Beitrag - ist man der Nestbeschmutzer.

Bestätigen sich dann noch die Aussagen - dass das System eben nicht funktioniert, was ein Fakt ist, weil Vielspieler, Wenigespieler und Gar-nicht-Spieler, dann ist das die Schuld des Ktrirkübenden (nicht so ganz enst gemeint jetzte .... )


4knoten

[4knoten]

@4knoten: daher hatte ich auch geschrieben, dass in großen Vereinen immernoch getrickst wird.

Ich hatte Dich schon verstanden, trotzdem konnte ich mir einen Kommentar darüber nicht verkneifen

Es ist jetzt nur anders :-D

Ja, Jetzt ist es "offiziell" und eben kein gemeiner Betrug mehr an den anderen Mannschaften

Einige Spieler würde weniger oder keine Turniere spielen. Ich glaube wenn sich das System gelohnt hat, dann für die Turnierveranstalter. Wobei ich auch hier den Eindruck habe, dass dieser Effekt schon wieder verpufft (bin aber kein Turnierspieler und kann es daher nur extern betrachten).

Woher sollen sie auch die Zeit UND das Geld nehmen, hier ständig Turniere spielen zu können - auch alleine deswegen schon, um das System "funktionierend" zu halten.

@Berni hat das mit dem "verpuffen" ja schon in früheren Diskussionen angedeutet und scheint damit Recht zu behalten.
Es ist schlichtweg unmöglich als "normaler" Tennisspieler über Jahre hinweg das Geld und die Zeit für "so etwas" aufzubringen.

Das System ist ein Rohrkrepierer ..... vorprogrammiert.



4knoten

[4knoten]

wie immer gilt:

bitte die Diskussionen um dieses Thema nicht "persönlich" nehmen.

Auch die oft siegenden Vielspieler aus Vereinen, von denen die Spieler durchgängig mit zu guter LK ersteingestuft wurden, steigen nicht mehr auf oder sogar ab, da sie die notwendigen Mindestsiege nicht erzielen können (weil sie eben nicht auf Gegner stoßen, die eine bessere oder auch gleiche LK haben).

Das mag schon sein - nur hier wieder meine so oft gestellte Frage, die bis jetzt noch niemand beantwortet hat / oder beantworten wollte ??? :

---> was hat das alles mit der Mannschaftsaufstellung zu tun?

Ob da jetzt ein Spieler auf- oder absteigt oder sich stabilisiert interessiert doch niemanden!!! denn "falsch" ist eben "falsch", ob jetzt "stabil falsch" oder wie auch immer.



Bei der Einführung des Systems ging es doch - offiziell - darum, die Mannschaftsaufstellung so zu gestalten, dass von "gut" nach "schlecht" aufgestellt werden muss.

Was hat das mit Stabilisierung zu tun?


Wenn die Aufstellung der Mannschaft zwar jahrelang "stabil" ist, aber die Positionen nicht dem tatsächlichen Leistungsstand/Spielstärke entsprechen, dann kann es noch so "stabil" sein - es ist schlichtweg falsch.

Nichts anderes - oder sogar schlimmer - als vor der Einführung des LK-Systems ......


Wie ich bereits schrieb: wir spielen seit Einführung des LK-Systems "vorne" mit.
Ich liebe dieses System
Nächstes Jahr schaffen wir den Aufstieg, da bin ich mir ziemlich sicher.

Aber das Kernproblem für die breite Masse bleibt natürlich, dass bei Wenigspielern mangels Daten ein Einstufungssystem jeder Art, sei es LK, sei es Rangliste oder sonstwas, eben leider gar nicht funktionieren kann.

Das Kernproblem ist, dass man jetzt überhaupt nicht mehr sagen "darf", dass hier was nicht passt, da es ja von einem offiziellen und "anerkannten" (nun ja) System "abgesegnet" ist.



4knoten

[4knoten]

@lexi4Berlin: ich glaube die Illusion kann ich dir nehmen. Da wir im Saarland schon lange mit LKs spielen kann ich dir nahezu versichern, dass es sich nie oder zumindest nicht innerhalb von 15 Jahren stabilisieren wird.

@sundown .... Du denkst einfach zu kurzfristig :-) :-) :-)

Der Verband hat um Geduld gebeten, bis sich das System einpendelt.

Warte nochmal 15 Jahre, dann wird sich der Erfolg zeigen - der Verband hat das versprochen.

Vielleicht siehst Du das aber auch mit den falschen Augen - das System wurde bundesweit eingeführt nach Vorbild des Saarlandes, weil es dort so erfolgreich war/ist.

War im Saarland nicht auch noch eine Erweiterung der LK von derzeit 23 auf 30 Leistungsklassen geplant?

Sicherlich vorausschauend geplant gut durchdacht - wie das ganze System - damit man noch genauer anhand der LK einstufen kann



Da passt doch die "Stärkung" der Doppel mit mehr Punkten je Sieg (man beachte: das gilt wiederum nicht in allen Verbänden!!!) genau dazu.

Mannschaften mit guten Doppeln holen somit mehr Siege und steigen auf und spielen anschliessend gegen Gegner mit besseren LK - wohlgemerkt in einem System, welches anhand der LK die SPIELSTÄRKE des EINZELNEN bewerten soll.

Prust.

Ebenso dazu passend die Überlegung, ob man nicht auch für Doppel LK-Punkte vergibt.

3x Prust.


Man gesteht ja jedem irgendwo und irgendwie zu, ein System verbessern zu wollen - aber man kann sich auch lächerlich machen dabei.



4knoten

[sundown]

ich gestehe, wir sind leider die Testkaninchen und ich finde es nervig. Das Beispiel des Champions Teabreak habe ich ja schon mal genannt.

Und ja, wir hatten zwischenzeitlich einige LK's mehr. Glaube die Unterteilung war so etwas wie Hobbyspieler ab LK 27, Spieler die 2 Jahre nicht gespielt haben von LK24-LK26 oder sowas. Aber ich glaube die Idee wurde nicht für gut befunden. Zumindest ist es seit mindestens zwei Jahren wieder "Normal".

Ich bin mir sicher, dass sich das LK-System einpendelt ... Es brauch nur etwas Zeit bis alle in LK 1 und 2 sind

Die 10 "Trostpunkte" für jeweils 5 gewonnene Doppel und Einzel verhindern nahezu jeden LK Abstieg (zumindest in den hinteren LK-Regionen).

[4knoten]

Die 10 "Trostpunkte" für jeweils 5 gewonnene Doppel und Einzel verhindern nahezu jeden LK Abstieg (zumindest in den hinteren LK-Regionen).

... es wird überlegt, zukünftig "so richtig" LK-Punkte für Doppel herzugeben - ähnlich zu den Einzeln.

In manchen Verbänden werden die Doppel in der Medenrunde höher bepunktet (3 Siegpunkte im Doppel, aber nur 2 Punkte je Einzel) als die Einzel, was dazu führt, dass Mannschaften mit Doppelspezialisten die Einzelrangliste verfälschen.

Aber ist ja auch egal. Bei dem Chaos fallen die paar Verzerrungen auch nicht mehr viel auf ...



4knoten

[lexi4berlin]

Im TVBB sind diverse Phänomene zu beobachten:

- Fast ganze Mannschaften steigen nahezu geschlossen ab (Gut, da der Verein alle Spieler zu gut ersteingestuft hat).
- Fast ganze Mannschaften steigen nahezu geschlossen auf (Gut, da der Verein alle Spieler zu schlecht ersteingestuft hat)
- Manche Gute Spieler fallen hinter weniger gute Spieler ab (Schlecht, das liegt oft nur daran, dass diese guten Spieler weniger spielen)
- Schlechte, weit vorne gemeldete Spieler stürzen ab (Gut, da das LK-System so Strohpuppen effektiv jedes Jahr 2 LKs absteigen lässt)
- Vielspieler steigen mehr auf, als es ihrer Leistungsstärke eigentlich entsprechen würde (Schlecht, aber diesen Effekt kennen wir ja von der Rangliste her exakt so)
- Manche Spieler sind zu schlecht eingestuft, steigen aber nicht auf, obwohl sie immer gewinnen (Schlecht, das liegt daran, dass die Mindessiege nicht erreicht werden, weil die siegenden Spieler einfach keine gut genug eingestuften Gegner "vor die Flinte" bekommen)

Man kann es einfach nicht über einen Kamm scheren.

[Berni]

Da passt doch die "Stärkung" der Doppel mit mehr Punkten je Sieg (man beachte: das gilt wiederum nicht in allen Verbänden!!!) genau dazu.

Mannschaften mit guten Doppeln holen somit mehr Siege und steigen auf und spielen anschliessend gegen Gegner mit besseren LK - wohlgemerkt in einem System, welches anhand der LK die SPIELSTÄRKE des EINZELNEN bewerten soll.

Prust.

Ebenso dazu passend die Überlegung, ob man nicht auch für Doppel LK-Punkte vergibt.


4knoten

Tja, öfter mal was Neues. Die Doppel sollen ja zukünftig kräftig aufgewertet werden, um vermeintliches "Abschenken" zu verhindern. Wie sich dann das mit den LK´s verträgt? Gar nicht, aber was solls.

Da würde ich dann, wenn möglich, möglichst viele "Ersatzspieler" einsetzen, um dadurch auch in den Doppeln bessere taktische Möglichkeiten zu haben.

Im Endeffekt ist es Wurscht, denn "falscher" kann die LK auch nicht mehr werden. In den untersten Klassen ist es eh so, dass es fast keine Doppelspezialisten gibt. Wer im Einzel den Ball nicht trifft, trifft ihn im Doppel auch nicht.

[sundown]

2 Punkte Einzel und 3 Punkte Doppel gibt es bei uns schon. Spezialisten für Doppel habe ich bisher nur selten erlebt. 2 bis 3 Spieler sind mir aktuell bekannt die nur für Doppel mitgeschleppt werden. Zumeist liegt es dann aber daran, dass sie aufgrund von Verletzungen nicht Einzel spielen können.
Es werden durch die Änderung effektiv seltener Doppel abgeschenkt. Also zumindest das Ziel ist erreicht. Einziger Spielstand mit Änderung ist 5:1 (10:2), hier steht der Sieger noch nicht fest. Ansonsten wird immer die gleiche Anzahl Doppelsiege benötigt. Die Fälle in denen ein Spiel mit dem Stand nach den Einzeln wirklich noch gedreht wird ist meiner Erfahrung nach sehr gering. Gerade die Änderung finde ich im Nachhinein nicht schlecht. Anfänglich habe ich geflucht ... (hat aber nur indirekt mit LK-System zu tun)
Die Siegpunkte für Doppel helfen häufig seine LK zu halten. Somit wird eine Einzel LK definitiv verfälscht. Wenn es jetzt noch richtige Punkte für Doppel geben soll, dann müsste das eine eigene Rangliste werden. Soweit ich mich erinnere hat es bei uns mal eine Doppel-LK gegeben. Keine Ahnung wo die Rangliste hin gekommen ist und ob sie noch existiert.

Ist in anderen Bundesländern auch schon erlaubt die 1 ins dritte Doppel zu stellen?

[Berni]

Die Fälle in denen ein Spiel mit dem Stand nach den Einzeln wirklich noch gedreht wird ist meiner Erfahrung nach sehr gering.

Kann Dir die Quote sagen, weil ich dies mal interessehalber ausgewertet habe. Lag ein Team nach den Einzeln 2-4 zurück, gelang nur in 5 % aller Fälle noch ein 5-4 (momentane Zählweise WTB).
Ist eigentlich auch logisch, wer schon im Einzel unterlegen ist, sieht im Doppel meist genauso schlecht aus.

Es wäre vollkommener Unsinn, wenn man die Doppel stärker für die LK-Wertung heranziehen würde, die Gründe sind ja offensichtlich, ich sage nur Stärke des Partners oder Position.

[Kluntje64]

In den 4er Mannschaften ist die Regelung mit den Punkten für das Doppel nicht wirklich gut. Wir konnten im letzten Jahr 3 Spiele nach 1 zu 3 Rückstand in den Einzeln noch drehen weil die Doppel gewinnen konnten. In diesem Jahr haben die Hessen auf die 3 Punkte Regelung verzichtet und wir konnten die Klasse leider nicht halten. Ich finde es ungeschickt das Doppel mit 3 Punkten zu bewerten obwohl es für mich durch den Match-Tie-Break abgewertet wurde.

[4knoten]

@lexi4berlin

weiss nicht, ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe:

Man kann es einfach nicht über einen Kamm scheren.

aber genau das macht doch das LK-System. Es bewertet die Mindestsiege in Verbindung mit den gewonnenen Punkten.
Egal wie, egal was.


Nun ja, natürlich wieder mit Ausnahmen, die man in keinster Weise nachvollziehen kann, aber das Verständnis der Funktionäre scheint wohl "etwas" an der Realität vorbeizugehen.

Also ursprünglich sollten alle Spieler mit Hilfe des LK-Systems "über einen Kamm geschoren" werden, damit diese bösen Ungerechtigkeiten endlich mal aufhören.
Jawolllll.

Und dann "klaut" man den Senioren einfach - und völlig ungerechtfertigt - ihre teuer erspielten LK-Punkte und stuft sie um einige LK - abhängig vom Alter - zurück.

Ohne ihnen die Chance zu geben, je wieder in die ihrer Spielstärke entsprechenden LK-Klasse zurückzukehren. Die "alten Säcke" wurden einfach ausgesperrt.
Recht so - tja - so ist das nunmal, wenn man alt wird - egal ob man gut genug ist oder nicht.

Ja, da könnte ja auch noch der 90-jährige daherkommen und einfach gegen Gegner LK-Punkte holen, die ihm - streng nach seinem Alter - gar nicht zustehen.

Ja, wo kämen wir denn da hin?

Mit den LK-Punkten sollte doch nicht etwa die Leistung alleine bewertet werden - NEIN - wo denken wir denn hin.



-----> Es soll neben der LEISTUNG (eigentlich ja Spielstärke) auch noch das ALTER bewertet werden.

Jawolllll.


Ich gratuliere erneut zu dieser wunderbaren Glanzleistung zur "Regulierung" eines Systems, welches sich ganz offensichtlich nicht selbst regulieren kann - für was es aber übrigens eingeführt wurde - nämlich zur automatischen Regulierung der Spielstärke.

PRUST



4knoten