Was stört Euch am LK-System?

[4knoten]

Tag Berni


.... die Frage ist ja auch - gerade im Bereich "taktisches" Setzen:

Möglichkeiten gibts viele, ich denke da nur an sehr gute Spieler, die eine längere Pause gemacht haben und dementsprechend auf einer hohen LK stehen. Warum soll ich einen solchen Spieler vorne einsetzen, wo ich es gar nicht MUSS?

Warum soll ich so einen Spieler auch auf LK-Turniere schicken. Ist doch gut, wenn der eine "schlechte" LK hat.


Beim "taktischen" Setzen bin ich gerade am Beobachten:

Unsere Mannschaft hat jahrelang gegen den Abstieg gespielt (wir hatten immer korrekt nach interner Rangliste aufgestellt) - seit der Einführung des LK-Systems spielen wir vorne mit, weil wir sichere Punkte im Einzel UND im Doppel holen (wie Du ja auch schon geschrieben hattest).

Das liegt aber auch am LK-System, weil wir hier nicht nur einen einzelnen Spieler als "Luftnummer" melden (so wie früher scheinbar üblich), sondern weil das LK-System uns so dermassen durcheinanderwirft in der Aufstellung, dass wir hier so viele freie Punkte holen - einfach absolut unfair den anderen Mannschaften gegenüber ..... aber legal, weil wir ja nach dem LK-System aufgestellt sind.

Wenn wir nicht so ehrlich wären, dann hätten wir mit ein paar einfachen (aber gemäss LK-System legalen) Tricks schon längst den Aufstieg geholt.

Mit dem System sind so viele (legale) Betrügereien möglich (die ich hier immer nur ansatzweise nenne), das ist einfach unglaublich. SO derart viele Möglichkeiten, die vereinzelte Vereine (und auch Spieler) schamlos (aber legal) ausnutzen - also eher eine "Verschlechterung" bezüglich "fairer" Aufstellung im Vergleich zu früher.


4knoten

[Berni]

Der gute Spieler der länger nicht gespielt hat ist echt schlecht einzustufen aber das war ohne LK System nicht anders. Ist für mich aber einer der selterneren Fälle. Ansonsten störe ich mich pers. schon an der Bezeichnung "Luftnummer" und weiß damit diese Sichtweise zu werten.

Aus meiner Erfahrung denke ich, dass das LK-System die Hemmschwelle der zu niedrigen Einstufung heruntergesetzt hat. Vielleicht liegt es aber auch an der Gesellschaft und dem Werteverfall, aber ich kann schon behaupten, dass ich überwiegend mit fairen Sportsmännern zu tun hatte.

Und selbst, wenn man "ehrlich" ist, sorgt das System selbst dafür, dass die Reihenfolge durcheinander kommen kann, ich sage nur Wenig- und Vielspieler. Dann kannst Du noch so ehrlich sein, nun hat man keine Möglichkeiten mehr, dies zu korrigieren, denn wer nimmt schon zeitraubende Korrektur- bzw. Festschreibungsanträge in Anspruch, um nachher als Verlierer dazustehen? Womit wir bei einer weiteren "taktischen Möglichkeit" wären, aber am besten lassen wir das....

[Hawkeye2]

@Berni

Hi,

man muss immer ergänzen:

der LK-Wenigspieler kann durchaus auch 7 Tage die Woche auf dem Platz stehen, mit Freunden, der Mannschaft, Trainern etc. und bekommt keine LK Punkte im Gegensatz zu dem LK-Vielspieler der ein Turnier pro Woche (2 Tage) spielt.

Soll gar nicht so selten sein, dass Leute auch spielen ohne LK-Turniere...

Gruß

[memphis]

@ Leukozyt
Ich glaube eine wöchentliche Anpassung der LK könnte auch in unserem System richtig was bringen.
Ansonsten ist das wieder mal ein Beispiel wie kompentent unsere niederländischen Nachbarn mit so komplexen Themen umgehen. Respekt.

Dazu werde ich noch ausführlich antworten

[4knoten]

@ Leukozyt
Ich glaube eine wöchentliche Anpassung der LK könnte auch in unserem System richtig was bringen.

.... lass @memphis mal da was drüber schreiben.


Da kommt auch nicht Vernünftiges dabei heraus ...... ich meinte natuerlich bei der woechentlichen Anpassung und nicht beim Beitrag von memphis .)



4knoten

[Berni]

Ansonsten ist das wieder mal ein Beispiel wie kompentent unsere niederländischen Nachbarn mit so komplexen Themen umgehen. Respekt.

Ich kenne mich im niederländischen Vereinswesen nicht im geringsten aus, um so etwas beurteilen zu können. Ich weiss auch nicht, welchen Einfluss diese Turniere auf die Aufstellung in Verbandsspielen haben. Sollte dieser ähnlich sein wie bei uns, wird es dieselben Probleme geben. Für eine Beurteilung müsste man sich intensiver mit dem System dort befassen.

Nur eines ist auch klar: bei einer ständigen Aktualisierung der "vermeintlichen Spielstärke" wirken sich Ausreisser nach oben oder unten viel stärker aus und verzerren das Bild noch mehr.

[4knoten]

Nur eines ist auch klar: bei einer ständigen Aktualisierung der "vermeintlichen Spielstärke" wirken sich Ausreisser nach oben oder unten viel stärker aus und verzerren das Bild noch mehr.

ja, genau das meinte ich.

Gerade ein Turnier gespielt und gewonnen - dann schiesst man hoch wenn die Konkurrenz eben gerade nicht gespielt hat, sondern erst spaeter spielt.



4knoten

[memphis]

Habe jetzt ein paar Minuten um darauf zu antworten, warum eine aktuallisierung im wöchentlichen Zeitrahmen keinen Sinn macht und ich gehe dabei auch auf das Bsp. Niederlande ein.

Was passiert wenn wir die LK wöchentlich neu berechnen?

Zunächst einmal klingt das für einen LK aufstrebenden Spieler sehr gut, da er demnächst bei Turnieren auch auf Gegner trifft die seiner "Spielstärke" entsprechen und er nicht mehr mit niedrigeren LK in einen Topf geworfen wird.
So weit so gut.

Was passiert aber mit der Mannschaftsaufstellung?
Dann spielt auf einmal, um ein extremes Bsp. zu nehmen die #1 nach LK an Position 6. Dies würde das ganze System durcheinander bringen, da ja nach angeblicher Spielstärke (LK) aufgestellt werden muss.

Was passiert mit den Spielern mit einer LK Tendenz nach unten?
Werden die von der wöchentlichen Berechnung ausgenommen und erst am Jahresende gerechnet? Das wäre aber dann unlogisch, dies würde nämlich die nächste Verzerrung bedeuten. LK rauf aktuell, LK runter einmal im Jahr.

Was passiert mit den Punkten nach erreichen der nächsten LK?
Wieder bei null?

Was ist mit der Begrenzung von max. 5 LK rauf?
Wird die abgeschafft, da nach oben kein Limit mehr besteht?

Was passiert mit der Rechnung wenn einer sich bspw. im Winter 3 LK verbessert hat und im Sommer kein Spiel gewinnt? Hat er dann wieder Tendenz nach unten?

Sind auch alle Schnittstellen des Sytems darauf ausgelegt dies leisten zu können? Dies bezweifele ich stark, denn die sind bis heute noch nicht überall vorhanden,- ohne diese neue fixe Idee.

Wem nutzt das ganze?
Dem Spieler? Ja dem Vielspieler nutzt es sicherlich, der Wenigspieler ist wieder einmal der Gelackmeierte!
Den Turnierveranstaltern? Ja sie werden einen Zulauf an "Zwangsspielern" haben.

Mybigpoint? Ja denn es fließt mehr Geld durch noch mehr Turniere

Den Verbänden? Kommt auf den Verband und seine LK Gebühren an



Nun zu den Unterschieden zum niederländischen System ist, da sie neben einem dynamischen "LK System" auch eine dynamische Aufstellung haben. Heißt im Klartext während der Sasison und der aktuellen Berechnung muss ein stärker gewordener Spieler auf einmal an einer höheren Position spielen.

Wir besitzen kein dynamisches Aufstellungssystem.

Außerdem ist das System darauf ausgelegt, dass man seine Spielstärke nicht verliert,- sondern nur besser werden kann. Hier flossen die Ergebnisse und die Liga Ergebnisse aus 2013 ein.
Ebenfalls ein Unterschied ist, dass die LK in Deutschland nur die individuelle Spieltstärke wiedergibt. Heißt im Gegensatz zu den Niederlanden, Doppel sind irrelevant. (außer den max. 50 Bonuspunkten)

In den Niederlanden ist es kein Punktsystem wie bei uns mit 250 Punkten zum Aufstieg,- sondern streng nach Spielstärke unterteilt. Heißt übersetzt: Ich mit meiner LK 20 schlage 4x einen LK 13 Spieler, dann hätte ich nach der Transformation des NL Systems auf D`land auch die LK 13.

Wichtigster Aspekt in den Niederlanden. Hier werden die Siege gegen Ältere Spieler mit höherer oder niedriger LK anders gewichtet als bei uns. Bei uns gibt es die Punkte egal ob der Gegner 16 oder 60 ist.
Hier stufen die Niederlande ab und es gibt entsprechend weniger Punkte.

Ach ja meine Quelle hierzu: http://www.knltb.nl/tennissers/speel...de-vragen-dss/

[Berni]

Nun zu den Unterschieden zum niederländischen System ist, da sie neben einem dynamischen "LK System" auch eine dynamische Aufstellung haben. Heißt im Klartext während der Sasison und der aktuellen Berechnung muss ein stärker gewordener Spieler auf einmal an einer höheren Position spielen.

Wir besitzen kein dynamisches Aufstellungssystem.

Außerdem ist das System darauf ausgelegt, dass man seine Spielstärke nicht verliert,- sondern nur besser werden kann. Hier flossen die Ergebnisse und die Liga Ergebnisse aus 2013 ein.
Ebenfalls ein Unterschied ist, dass die LK in Deutschland nur die individuelle Spieltstärke wiedergibt. Heißt im Gegensatz zu den Niederlanden, Doppel sind irrelevant. (außer den max. 50 Bonuspunkten)

In den Niederlanden ist es kein Punktsystem wie bei uns mit 250 Punkten zum Aufstieg,- sondern streng nach Spielstärke unterteilt. Heißt übersetzt: Ich mit meiner LK 20 schlage 4x einen LK 13 Spieler, dann hätte ich nach der Transformation des NL Systems auf D`land auch die LK 13.

Wichtigster Aspekt in den Niederlanden. Hier werden die Siege gegen Ältere Spieler mit höherer oder niedriger LK anders gewichtet als bei uns. Bei uns gibt es die Punkte egal ob der Gegner 16 oder 60 ist.
Hier stufen die Niederlande ab und es gibt entsprechend weniger Punkte.

Ach ja meine Quelle hierzu: http://www.knltb.nl/tennissers/speel...de-vragen-dss/

Hätte mich auch gewundert, wenn die Holländer jetzt wesentlich intelligenter gewesen wären

Ein "dynamisches Aufstellungssystem" ist der Supergau, sprich "falscher" gehts nicht mehr, da ist dem Zufall und der Mauschelei Tür und Tor geöffnet.

Der Rest wurde ja oben bereits ausführlich erörtert. Ich frage mich seit Jahren, warum um Himmels Willen Einzelturniere einen Einfluß auf die Aufstellung in einem Team haben sollen.

Dafür gibt es nur eine Erklärung: damit man die Kühe melken kann....

[memphis]

Darauf antworte ich nach dem Wochenende. FC spielt und ich habe noch ein Medenspielen.

[Leukozyt]

um auf memphis einzugehen.

also soweit ich das beurteilen kann und von bis jetzt allen niederländischen tennisspielern gehört habe die ich getroffen habe, beschwert sich dort niemand über das system.
mir ist auch noch kein spieler untergekommen der grossartig falsch eingestuft ist, was natürlich nicht heisst, dass dies nicht vorkommt. bei den medenspielen und den LK-turnieren in deutschland sind mir allerdings fast bei jedem medenspiel/turnier spieler mit großen unterschieden zwischen der "wahren", realen LK und der offiziellen LK untergekommen. ich habe vor 2 jahren selbst dazugehört.

also muss ja irgendetwas ein wenig besser laufen als in DE. das system funktioniert in der realität wesentlich besser als unser LK system und keine gruppe wird so benachteiligt wie bei uns.

das man nicht absteigen kann im niederländischen system stimmt nicht, falls du dies meintest.

wenn man das niederländische system auf das LK system übertragen möchte, dann muss man das system defintiv von grund auf ändern/anpassen. das kann dannach gerne nochmal LK system heissen und mit LK punkten anstatt "normalen zahlen" funktioneren, ist ja erstmal egal.

ich wollte nur das niederländische bespiel erläutern, da ich nun mit beiden systemen in kontakt getreten bin. davor fand ich das LK system zwar nicht unglaublich gut, aber ich bin auch eher vielspieler. das niederländische system finde ich besser als das LK system, da wenigspieler nicht extrem benachteiligt werden, da es nicht um punkte und mindestsiege und geht, sondern um einen durchschnitt. auch finde ich die wichtigkeit der doppel gut. im allgemeinen spielen die niederländer wesentlich mehr doppel. es gibt auch medenspiele mit mixed mannschaften. die medenspiele laufen sowieso eher in einer art davis cup format ab, was ganz witzig ist.

das man schneller aufsteigen kann, hat meiner meinung nach z.b. keinen negativen effekt, oder keinen besonders starken, da die leute die wirklich von stufe 8 ( ca. lk 20?) in 6 monaten auf stufe 2 (ca. lk 5?) kommen, mit ziemlicher sicherheit nichts in stufe 8, 6, oder 4 zu suchen haben.

problematisch ist sowas eigentlich nur bei relativ ähnlicher spielstärke im LK system. das dann der vielspieler mit LK 12 vor dem wenigspieler mit lk 15 steht, ist halt wirklich ärgerlich wenn der wenigspieler tatsächlich besser ist. warum man das jemals auf 5 LK beschränkt hat weiss ich nicht. wenn jemand wirklich gut genug ist 15 LK's aufzusteigen muss dieser jemand schon sein tennis bringen. keiner mit einer realen spielstärke von LK 15 kommt durch vielspielen auf lk 5.

eine dynamische aufstellung ist nur dann ein supergau wenn sie im lk system stattfindet ohne es anzupassen.

hier mal ein beispiel:

2 niederländische spieler.

der eine level 4,00
der andere level 5,00

der level 5,00 spieler ist vielspieler. er verbessert sich in einem realistischem maße. er hat mehr ergebnisse. sein level steigt, da er sich ja verbessert, es aber um durchschnittswerte geht vom 5,00 auf 4,5. der spieler mit level 4,00 spiel nur medenspiele und vllt ab und an ein turnier. er besiegt regelmässig spieler unter 4,00, er verliert regelmässig gegen spieler besser als 4,00 und gegen spieler mit 4,00 gewinnt er ca. 50% der spiele, mal ein ausreisser nach oben oder unten, der durchschnitt bleibt bei 4,00.

wenigspieler 4,00 steht im medenspiel trotzdem vor 4,5.

sehe das problem nicht.

wenn der spieler 5,00 sich wirklich so stark verbessert, dass er regelmässig (muss man ja wegen durchschnitt) spieler schlägt die ein höheres level als 4,00 haben, dann ist dieser spieler wohl auch besser als der spieler mit 4,00.

ich kenne auch 2 spieler privat, die momentan sehr aktiv versuchen aufzusteigen um andere zu überholen, die besser sind, aber wenigspieler.
beide verbessern sich, aber sind noch nicht gut genug um die guten wenigspieler zu überholen. sie stehen auch offiziell noch hinter ihnen und das wird auch so bleiben bis die beiden gut genug sind. dann dürfen sie aber auch höher stehen, denn dann sind sie ja besser.

[memphis]

Mein Beitrag war/ist keine Kritik am holländischen System, sondern nur eine Anmerkung warum es bei uns nicht in dieser Form umsetzbar ist. Aber grundsätzlich halte ich ein System, dass parallel zur Rangliste eine Rangliste erstellt für sinnlos.
Machen wir uns doch nichts vor, dass LK System ist für alle, inklusive mir, die zu schlecht für die reguläre Rangliste sind. Das ist wie "hier hast du einen Keks"

[Berni]

Leukozyt:

Ich tue mich immer schwer, zwei Länder miteinander zu vergleichen. Die Niederlande hat nur ca. 1/5 der Einwohnerzahl hier, dazu gibt es eine andere Mentalität, andere Verbandsstrukturen etc....

Generell kann ein System, welches auf Durchschnittswerten beruht, nur dann funktionieren, wenn eine ausreichende Anzahl an Daten existiert. Wie ein sinnvoller Wert enstehen soll, wenn Spieler nur ein oder zwei Spiele pro Saison in die Wertung einbringen, bleibt mir ein Rätsel. Lass den Wenigspieler mal ein Spiel gegen einen normalerweise viel besssen Spieler gewinnen, der an diesem Tag verletzt war oder keine Lust hatte, dann hast Du den Salat und Du bringst komplette Meisterschaften durcheinander.

Nebenbei, mich würde interessieren, welche Daten man in den Niederlanden heranzieht? Letzten Monat, letztes Jahr...?

Jeder, der Turniere spielen will, soll dies gerne tun, nur hat dies mit einer Mannschaftsaufstellung in einem Medenspiel nix zu tun, System oder Land hin oder her.
Die eigenen Ergebnisse hängen für jeden Spieler ja auch nicht nur von der eigenen Stärke ab, sondern auch, in welcher Mannschaft er spielt. Und dies läß sich niemals halbwegs realistisch abbilden.

[TiCar]

Könnte gerade so richtig abkotzen [emoji35][emoji35][emoji35]

Hab mich bei nem LK-Turnier am Sa angemeldet, da auch ein LK7 angemeldet war und ich noh ein Sieg für den Aufstieg benötige. Bis zur Auslosung gestern Abend war dieser auch noch in der Anmeldeliste und ich bin mir sicher gewesen ihn zu schlagen, da ich ihn kenne.

Schau dann gestern Abend auf die Auslosung - ist er nicht dabei - wie geht das?!? Auffällig, kommt aus dem Verein so gespielt wird *grrrrrr*
25€ für den Arsch!


Gruß,
Lars

[Berni]

Könnte gerade so richtig abkotzen [emoji35][emoji35][emoji35]

Hab mich bei nem LK-Turnier am Sa angemeldet, da auch ein LK7 angemeldet war und ich noh ein Sieg für den Aufstieg benötige. Bis zur Auslosung gestern Abend war dieser auch noch in der Anmeldeliste und ich bin mir sicher gewesen ihn zu schlagen, da ich ihn kenne.

Schau dann gestern Abend auf die Auslosung - ist er nicht dabei - wie geht das?!? Auffällig, kommt aus dem Verein so gespielt wird *grrrrrr*
25€ für den Arsch!


Gruß,
Lars

Wenn dieser Spieler auf die Anmeldeliste schaut und bemerkt, dass kein Gegner dabei ist, der ihn zum Aufstieg verhelfen könnte, warum soll er dann mitspielen? LK-System halt...