LK-Punkte System

[Hawkeye2]

@Jacek

Hi,

das ist doch genau der Punkt:

Ich will gar keine Ranglistenturniere spielen und auch keine LK Turniere !

Ich muss sie aber spielen, weil ich zu einer Mannschaft gehören möchte, in der ich eine LK08 oder besser brauche!

Zur Matchpraxis gab und gibt es genug andere Gelegenheiten...

Gruß

[Berni]

Ich möchte mein Spiel weiterentwickeln und meine Spielstärke steigern.
Dafür hätte ich gerne ein System, an dem ich meine Entwicklung nachvollziehen und mir eventuell Ziele setzen kann.


Zum anderen ging mir die, früher notwendige, vereinsinterne Lobby-Arbeit um die eigene Spielstärke sehr auf die Nerven. Heute kann ich auch ohne, dass ich Top-Form bin, mal mit dem Ersatzschläger auch an einem Tag nach einem längeren Abend eine lockeres Trainingsmatch spielen, ohne befürchten zu müssen, deswegen gleich aus der Mannschaft geworfen zu werden.

Das Spiel lässt sich überwiegend durch hartes Training weiterentwickeln und nicht durch Losglück oder sonstige Eigenschaften, die man selber nicht bestimmen kann.

Und gegen die Grüppchenbildung innerhalb einer Mannschaft richtet das LK-System rein gar nichts aus. Wen man nicht spielen lassen will, der bleibt draussen, da hilft auch eine bessere LK nichts. Es geht wie immer um Beziehungen und weniger um die reine Leistung. Es sei denn, man ist a) den anderen Kollegen überlegen, dass man Dich spielen lassen muss oder b), der wahrscheinlichere Fall, man bekommt keine Leute mehr zusammen und dann greift man notgedrungen auf den Ersatzmann zurück. Nur, was hilft Dir da das LK-System??

Hawkeye, eine Frage an Dich: warum nimmst Du dann überhaupt an Turnieren teil, wenn Du ständig dagegen wetterst? Sorry, Konsequenz sieht bei mir anders aus....

[Jacek]

Hi zusammen,

bin gerade von einer Lotterie zurück. Und wieder hieß es: "Leider kein Gewinn!"

LK Turnier 03-14, 4x gespielt, ohne Satzverlust gewonnen, aber leider keine LK in meiner Gegend dabei.

Also insgesamt ca. 50 Punkte für die 4 Siege und weiter auf dem Weg von LK08 zu LK09, gewinnen macht einen ja bekanntermaßen schlechter...

Gruß

Hawkeye2
Du hast dich auf dieses System dermaßen negativ eingeschossen und bringst jede Menge Beispiele, wie schlecht es funktioniert. Ich kann es fast nicht glauben, dass es so ist. Oder laüft es im WTB ganz anders. Mein Sohn LK06 spielte in solchen ähnlichen Turnieren. Da findest du überwiegend 6, 7 und 8-er Spieler, Paar 5-er und wenn du Glück hast einen 2, 3 oder 4-er. Spieler, jenseits LK10, sind nach der ersten Runde schon draußen. Ich persönlich (LK 08) spielte bei einem LK 08 - 23 Turnier mit und es waren noch ein 8 und Paar 9-er dabei. Mir ging es nicht um meine LK sondern um die Matchpraxis und ich wollte meine Technik unter Leistungsdruck testen, denn da sehe ich meine Defizite. Aber wenn ich Punkte zum LK halten bräuchte, wäre das einer Überlegung wert. Ich könnte dir jede Menge positive Beispiele geben aber es bringt nichts. Wenn du aber so stark bist und dir deine LK wichtig ist, spiele die Ranglistenturniere. Da könntest du dich gegen gute Gegner beweisen und viele Punkte sammeln.

[Guga]

Klar kann das weiterhin passieren. Jedoch ist es deutlich schwieriger so etwas zu sagen, wenn dem konkrete Ergebnisse entgegenstehen.

[YBCO]

...Heute kann ich auch ohne, dass ich Top-Form bin, mal mit dem Ersatzschläger auch an einem Tag nach einem längeren Abend eine lockeres Trainingsmatch spielen, ohne befürchten zu müssen, deswegen gleich aus der Mannschaft geworfen zu werden.
Heute kann es nicht mehr passieren, dass sich irgendwer denkt „der Guga ist nie im Training und sein Spiel sieht nicht so gut aus, den melden wir mal ganz hinten“.
...

Wird ersetzt durch: "den lass ich nicht spielen". Da sehe ich keine Verbesserung, denn es ändert ja nichts daran, das dich keiner kennt und man dich deshalb nicht zum Stamm zählt. Wenn du spielen willst musst du wieder Lobby-Arbeit verrichten.

[Guga]

Hallo zusammen,

Vieles an der Kritik des aktuellen LK-Systems kann ich sehr gut nachvollziehen.
Beispielsweise finde ich es definitiv übertrieben, dass jemand mit LK12 mindestens zwei mal gegen LK12 oder besser gewinnen muss, um seine Klasse zu halten.
Auch die entsprechenden Aufstiegsregeln finde etwas zu hart.
Das Argument der Lotterie ist schon nachvollziehbar.
Vielleicht wäre es auch gut, bei der Mannschaftsaufstellung mehr Freiheiten zu gewähren.
Natürlich wäre es gut, wenn die LK-Turniere günstiger wären.

Andererseits bin ich aus zwei Gründen auf jeden Fall gegen ein einfaches Abschaffen des Systems:

Ich möchte mein Spiel weiterentwickeln und meine Spielstärke steigern.
Dafür hätte ich gerne ein System, an dem ich meine Entwicklung nachvollziehen und mir eventuell Ziele setzen kann. Die Welt-, Deutschland-, oder Verbandsrangliste wird dies bei mir nie sein können ;-)

Ich spiele in einem großen Verein, mit sehr vielen Mannschaften. In den unteren Mannschaften gibt es oft nicht die eine Stammmannschaft, innerhalb derer eine festes Gefüge besteht und jeder weiß, wer wie gut spielt, geschweige denn, sich überhaupt kennt. (In meiner „Haupt“-Mannschaft haben diese Saison 14 verschieden Spieler gespielt.)
Darüber hinaus wohne und arbeite ich hauptsächlich in einer anderen Stadt, möchte aber meinem Heimatverein noch die Treue halten.
Zum einen habe ich dadurch kaum Gelegenheit mich im Training viel mit den anderen zu messen.
Zum anderen ging mir die, früher notwendige, vereinsinterne Lobby-Arbeit um die eigene Spielstärke sehr auf die Nerven. Heute kann ich auch ohne, dass ich Top-Form bin, mal mit dem Ersatzschläger auch an einem Tag nach einem längeren Abend eine lockeres Trainingsmatch spielen, ohne befürchten zu müssen, deswegen gleich aus der Mannschaft geworfen zu werden.
Heute kann es nicht mehr passieren, dass sich irgendwer denkt „der Guga ist nie im Training und sein Spiel sieht nicht so gut aus, den melden wir mal ganz hinten“.

Diese Errungenschaften des LK-Systems möchte ich - bei aller berechtigter Kritik - nicht mehr missen.

Viele Grüße

[Berni]

Hi zusammen,

bin gerade von einer Lotterie zurück. Und wieder hieß es: "Leider kein Gewinn!"

LK Turnier 03-14, 4x gespielt, ohne Satzverlust gewonnen, aber leider keine LK in meiner Gegend dabei.

Also insgesamt ca. 50 Punkte für die 4 Siege und weiter auf dem Weg von LK08 zu LK09, gewinnen macht einen ja bekanntermaßen schlechter...

Gruß

Das dürfte Dich aber nicht wundern...wenn ich schon die Einteilung sehe: 3-14. Toll, eine 3 oder 4 wird man selten bis gar nicht finden, denn denen bringt das Turnier LK-technisch nix. Also dürften die meisten Teilnehmer aus dem Bereich 8-12 gekommen sein. Der Rest dürfte bekannt sein....ein Beweis mehr, was das Hauptmotiv dieser "Turniere" ist: Kohle machen.

[Hawkeye2]

LK Turnier

Hi zusammen,

bin gerade von einer Lotterie zurück. Und wieder hieß es: "Leider kein Gewinn!"

LK Turnier 03-14, 4x gespielt, ohne Satzverlust gewonnen, aber leider keine LK in meiner Gegend dabei.

Also insgesamt ca. 50 Punkte für die 4 Siege und weiter auf dem Weg von LK08 zu LK09, gewinnen macht einen ja bekanntermaßen schlechter...

Gruß

[Berni]

4knoten: gebe Dir in allem Recht. Ich prophezeie dem System spätestens nach fünf Jahren, wenn viele Spieler ihre LK mit "normalen" Mittel nicht mehr steigern können und es kapiert haben, Stagnation und Rückgang bis zu einem gewissen Grad.
Die "Freaks", die es immer gibt, werden weiterhin munter Turniere spielen, die anderen über 90 % werden es einfach bleiben lassen.
Nur solange man mit diesen 10 % immer noch reichlich Geld verdient wird, werden wir mit diesem Schwachsinn auch noch in 30 Jahren leben müssen, da bin ich Realist genug.

[avrasya]

Ich halte Deine Kritik ja...

... für weitestgehend berechtigt - aus Deiner Perspektive - und mir war auch nicht in dem Maße klar, dass die Verbände den Aspekt der leistungsgerechten Aufstellung derart aktiv beworben haben. Wenn es so war, ist dies auf jeden Fall ein Vorwand gewesen. Das kann man ja alleine schon daran ersehen, dass man in Punkto Gerechtigkeit, Leistungsverzerrung und taktischem Aufstellen nicht nur keinerlei Probleme hat, was die Vorgaben für die Austragung der Doppel anbelangt, in dem Bereich wird lesitungsverzerrende Taktiererei ja gar aktiv gefördert. War es bis zum letzten Jahr bspw. noch verboten, dass der 1-er einer Mannschaft ins dritte Doppel darf, wurde dies mittlerweile aufgehoben. Die höhere Bewertung der Doppelergebnisse für das Endergebnis tut ihr übriges. Eine Mannschaft, die mit 10:2 oder 5:1 in die Doppel geht, kann das Gesamtmatch tatsächlich noch durch drei Niederlagen im Doppel verlieren. Ich möchte jetzt keine Debatte darüber lostreten, sondern nur darauf hinweisen, dass dies natürlich die Glaubwürdigkeit der Verbände konterkariert, wenn sie das LK-System mit Verhinderung von taktischen, resp. Förderung von Aufstellung nach Spielstärke rechtfertigen, auf der anderen Seite aber Verzerrungen durch die Doppelmodi nicht nur dulden, sondern gar aktiv fördern. Aber an dem Punkt muss ich dann doch widersprechen, bzw. zu bedenken geben:

...
Der Zuwachs, der durch das Spielen mit unterschiedlichen Gegner gegeben ist, ist im Vergleich zu einer Trainerstunde marginal.

(...)

Wenn über ganz Deutschland somit konstant die Spielstärke gesteigert wird, dann ist es für das Gesamtbild auch wieder egal, weil diese Komponente dann neutralisiert wird. Das Ergebnis ist dann identisch mit der jetzigen Situation,
nur eben marginal besser auf einem etwas höheren Spielniveau. Na und?

(siehe auch:: Die weitere Frage: wieviele der Hobbyspieler wollen ihre Spielstärke wirklich steigern und was bringt es ihnen,
wenn sie ihre Spielstärke dann gesteigert haben?)
...

.... dass die Verbände ja auch zusätzlich die wechselseitige Beeinflussung von Breiten- und Leistungssport im Auge haben müssen (auch im internationalen Vergleich). Da gilt halt die Faustregel, dass eine hohe Qualität in der Breite entsprechende Ausstrahlung auf den Spitzen- und Leistungssport in einem Land hat.

Ob Trainerstunden für Spieler, die schon eine relativ fundierte technische Basis mitbringen, tatsächlich besser sind, als Wettbewerbstennis und Matchpraxis lasse ich mal dahingestellt. Das hängt zum einen auch sehr von der Kompetenz der verfügbaren Trainer ab, zum anderen schließt das eine das andere ja nicht aus. Im Gegenteil, der durch die Turnierszene generierte Leistungsdruck kann für den einen oder anderen ja tatsächlich zusätzliche Motivation auch für Trainerstunden bedeuten, die er allein aus dem Bereich Medenspiele vielleicht nicht so ohne weiteres zöge (Du sagst es ja selber: die meisten Leute wollen ihr Spiel machen und hinterher zum Bierchen).

[avrasya]

Einem "alten Hasen" wie Dir...

Hi,

in einem Club spielt man regelmäßig gegeneinander und sollte nicht in LK-Turnieren aneinander "vorbei" spielen...

Daher weiss man auch immer aktuell, ohne LKs, ab wann man zu schlecht oder zu gut ist für seine Position.

Und das immer im direkten Vergleich!

Gruß

... muss man doch nichts über die Eigenarten unseres Sports erzählen. Auch Dir ist doch klar, dass der direkte Vergleich von Spielern, die seit Jahren eine Million mal unter Trainingsbedingungen gegeneinander gespielt haben, nur sehr bedingte Aussagekraft über Leistungen und Ergebnisse außerhalb des eigenen Clubs hat.

[4knoten]

Ich schätze Deine Beiträge sehr - gestochen, scharfsinnig, direkt und weitestgehend unparteiisch.

Wer sagt das denn? Dieses Argument wurde zwar hier im Forum seit Jahr und Tag in den Mittelpunkt gestellt, hinsichtlich der Beweggründe der Verbände dürfte das aber nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Nein. Es wurde in der Werbung und Anlaufphase der Verbände in den Vordergrund gestellt - absichtlich, um gute Stimmung zu verbreiten.

Und nein, ich möchte jetzt nicht die entsprechenden Dateien (u.a. Powerpoint-Dateien) hervorsuchen, wo diese Punkte seitens des bzw. der Verbände unter das Publikum gebracht wurden. Und zwar vorsätzlich.

Genauso wie momentan WEITERHIN mit den Punkten geworben wird - absichtlich, um gute Stimmung zu verbreiten.

Oder warum glaubst du wird unter mybigpoint auf der rechten Seite ganz groß mit dem LK-Race geworben?

Es gibt immer noch begeisterte LK-Teilnehmer, die es erst jetzt (in diesem Jahr) begriffen haben, wie das LK-System ÜBERHAUPT funktioniert. Umso entrüsteter sind diese Leute, wenn sie 500 Punkte gemacht haben und trotzdem nicht aufsteigen oder nur gerigfügig klettern - weil das HAUPTKRITERIUM, nämlich der Sieg gegen GENÜGEND und ENTSPRECHENDE LK nicht gegeben war.

Auch hier wird VORSÄTZLICH eine IRREFÜHRUNG der Leute betrieben.
Punkt.

Zum einen geht es natürlich um Geld, zum anderen aber - und der Aspekt kommt mir bei der ganzen Kritik zu kurz - um eine sukzessive und merkliche Steigerung des Leistungsniveaus in der Breite des Tennissports in Deutschland. Man kann es drehen und wenden wie man will, es macht einen großen Unterschied, ob jemand das ganze Jahr über mit Ausnahme von einem halben Dutzend Mannschaftsspielen im "eigenen Saft" schmort (also nur im eigenen Verein spielt) oder aber das ganze Jahr über auf ein breites Spektrum von Gegnern unterschiedlichster Spielstärken unter Wettbewerbsbedingungen trifft.

Da gebe ich Dir insofern recht, als das die Spielstärke sich steigern wird. Wer mehr spielt wird auch (etwas) besser werden. Ein ganz logischer Punkt, der nichts mit dem LK-System und nichts mit der Verknüpung aus LK und Mannschaftsaufstellung zu tun hat.

Wer aber wirklich seine Spielstärke EFFEKTIV steigern will, der nimmt sich Trainerstunden und/oder spielt Übungen mit einem Trainingspartner.


Der Zuwachs, der durch das Spielen mit unterschiedlichen Gegner gegeben ist, ist im Vergleich zu einer Trainerstunde marginal.


Die weitere Frage: wieviele der Hobbyspieler wollen ihre Spielstärke wirklich steigern und was bringt es ihnen, wenn sie ihre Spielstärke dann gesteigert haben?

Da brauch ich nur bei den verschiedenen Vereinen hier ringsum ins Training zu schauen - da will keiner trainieren. Die wollen ihr Match runterzocken, in die Dusche gehen und ein Bierchen trinken.



Wenn über ganz Deutschland somit konstant die Spielstärke gesteigert wird, dann ist es für das Gesamtbild auch wieder egal, weil diese Komponente dann neutralisiert wird. Das Ergebnis ist dann identisch mit der jetzigen Situation,
nur eben marginal besser auf einem etwas höheren Spielniveau. Na und?

(siehe auch:: Die weitere Frage: wieviele der Hobbyspieler wollen ihre Spielstärke wirklich steigern und was bringt es ihnen,
wenn sie ihre Spielstärke dann gesteigert haben?)



Und dafür € 200,- im Jahr verpulvern - nur an Startgebühr?

Kann gerne jeder machen, der will. Aber was juckt das den Mannschaftsspieler, der aus der Mannschaft "heraus-LK-t" wurde und
der trotz Nichtspielens vielleicht immer noch besser ist als die vielen Turnierspieler in seiner Mannschaft?

Das ist eine Un-Logik die nicht gelöst werden kann.

wie kann man die Attraktivität von Turnieren steigern, so dass die Leute Turniere auch spielen würden, ohne ein System der Nötigung?

Zuerst muss die Verknüpfung "Mannschaftsaufstellung anhand der LK" verschwinden. Bevor hier irgendetwas anderes besprochen wird.

Das ist ein Logikfehler, der nicht zu bereinigen ist, egal wie attraktiv Turniere sind.

Punkt.



Viele Grüße
4knoten

[Berni]

Egal ob 4 oder 40 Tausend Punkte, alles, was über 1500 geht, fällt raus aus der Wertung.

Da kannst Du aber ganz schön lange spielen, wenn Du nicht die entsprechenden Gegner hast. Diese Punktzahl wird nur von wenigen erreicht werden und das auch nur unter bestimmten Umständen.

[avrasya]

...
Es geht nicht darum, ob es Spass macht oder nicht, sondern es geht darum, dass ein System erschaffen wurde, um (offiziell) der Gerechtigkeit genüge zu tun, ...

Wer sagt das denn? Dieses Argument wurde zwar hier im Forum seit Jahr und Tag in den Mittelpunkt gestellt, hinsichtlich der Beweggründe der Verbände dürfte das aber nur eine untergeordnete Rolle spielen. Zum einen geht es natürlich um Geld, zum anderen aber - und der Aspekt kommt mir bei der ganzen Kritik zu kurz - um eine sukzessive und merkliche Steigerung des Leistungsniveaus in der Breite des Tennissports in Deutschland. Man kann es drehen und wenden wie man will, es macht einen großen Unterschied, ob jemand das ganze Jahr über mit Ausnahme von einem halben Dutzend Mannschaftsspielen im "eigenen Saft" schmort (also nur im eigenen Verein spielt) oder aber das ganze Jahr über auf ein breites Spektrum von Gegnern unterschiedlichster Spielstärken unter Wettbewerbsbedingungen trifft. Das heikle an dem System - und da bin ich bei den Kritikern - ist der Umstand, dass man die Leute durch die erzwungene Verknüpfung zu den Mannschaftsaufstellungen faktisch zum Turnierspielen nötigt. Und ich denke, dass konstruktive Kritik da ansetzen sollte: wie kann man die Attraktivität von Turnieren steigern, so dass die Leute Turniere auch spielen würden, ohne ein System der Nötigung?

[4knoten]

Im letzten Jahr habe ich 2 LKs geschafft, in dem ich nur die Medenspiele gewonnen habe.

Da halte ich konkret mein kürzlich erwähntes Beispiel dagegen:

Souveräner Aufstieg mit der Mannschaft und trotzdem verschlechtern sich ALLE Mannschaftmitglieder um eine LK.
POS 3 und POS 5 spielen LK-Turniere und tauschen mit POS 1 und POS 3 (evtl. sogar 2) den Platz.
Punkt.

Aber wer höherklassig spielen will, der wird auch Turniere spielen, weil es ihm einfach Spaß macht, sich zu messen, und höherklassig spielen kostet eher mehr Geld (weitere Fahrten, erhöhter Trainingsaufwand, Materialverschleiß,...)

Es geht nicht darum, ob es Spass macht oder nicht, sondern es geht darum, dass ein System erschaffen wurde, um (offiziell) der Gerechtigkeit genüge zu tun, ein faires System einzuführen und Hobbyspielern eine Möglichkeit zur Challenge zu geben.

Das System wurde eingeführt und jetzt hängt alles von Glück, dem Geldbeutel, der zur Verfügung stehenden Zeit, dem Losglück und was weiss ich noch alles ab.

DAS IST DER PUNKT.

Wenn jetzt das Hochspielen auf die entsprechende LK noch 5 Jahre benötigt (bei idealen Bedingungen mit viel Glück, den entsprechenden Gegnern, etc.), dann kann hier was nicht stimmen.
Bis dahin bist Du ein um 5 jahre älterer Mann - völlig andere Voraussetzungen.


Dafür zahlst Du dann (derzeit) € 200,- NUR STARTGELD im JAHR, um dann im nächsten Jahr vielleicht wieder aus schlechtem Losglück wieder zu fallen.

Ich frage mich, was einige hier gerne hätten: "Ein Wochenend Turnier mit Gegnern, die 2 LKs besser sind, und das Ganze dann für € 10,- Startgeld?"

Diese Frage kann ich Dir absolut präzise beantworten.

Ich möchte dann ein Turnier spielen, wenn ich MÖCHTE und nicht dann, wenn ich MUSS.

Und wenn ich gerade keine Lust oder Zeit habe ein Turnier zu spielen, dann MÖCHTE ich nicht ZWANGSWEISE innerhalb der MANNSCHAFT zurückgestuft werden - ohne jede Einflussnahme. Meine Spielstärke ist deswegen nicht gesunken.
Punkt.

Ich habe dieses Jahr ca. 200,- € an Startgeld gezahlt, was für mich durchaus ein nennenswerter Betrag ist. Rechnet man es auf die Monate Mai-September runter, so sind das € 40,- im Monat, und den Verzehr bei Turnieren hätten man sicher auch im heimischen Club oder anderweitig gehabt, daher sehe ich hier nicht unbedingt eine materielle Zumutung für EINZELPERSON.

Vor einiger Zeit wurde im deutschen Tennis eine große Werbekampagne durchgeführt (die sicherlich auch Geld gekostet hat).
Dort wurde Tennis als FAMILIENSPORT dargestellt - für die ganze Familie eben.

Jetzt rechne mal hoch Mama, Papa, und 2 Kinder.

4 Personen x € 200,- = € 800,- im JAHR nur für Startgeld, damit ich in der Mannschaft überhaupt spielen DARF, weil meine LK dann VIELLEICHT passt.

Ja sind "die da oben" denn noch zu retten?

Zuzüglich BENZIN, Material, Essen und vor allem ZEIT. Die Turniere finden ja nicht alle vor der Haustür statt ....... und dann komm ich auf´s Turnier und krieg noch nichtmal adäquate Gegner ......

Ich hoffe, dass meine Beträge zur weiteren Diskussion anregen möchte aber niemandem mit meiner Meinung aufs Füßchen treten. Andere Meinung sind erwünscht und regen die Diskussion an.

Dafür wurde dieser Thread eröffnet. Also weiter in der Diskussion.


Viele Grüße,
4knoten