Stringway ML90 Besaitungsproblem?!

[saitech]

Heißt das, daß ein neues Zangensystem in Planung ist?


Das System bleibt das selbe wird nur in Rostfrei Stahl gemacht statt Stahl mit Nickel-
Schichte.
Das Vorteil davon ist dass wir den Spiel zwischen den Teilen besser kontrollieren können und dadurch etwas kleiner machen können.

Deshalb arbeiten wir im Moment auch schon ein halbes Jahr am Stringlab 2 weil es so perfekt möglich sein soll.
Im Moment testen wir erst den Prototype der produktionsversion.

Saitech
Da werde ich dann evtl. auch eines kaufen.

Wir haben dafür schon einige Niederländische Besaiter gefragt die auch mit dem Forum zusammenarbeiten.

[schraubenzieger]

Hi Jonas,

Danke für deine Observationen.
Wir werden nächste Woche unsere Testergebnisse nochmals anschauen und wenn nötig neue Tests machen bevor wir entscheiden über das neue System.

Heißt das, daß ein neues Zangensystem in Planung ist?

Über Entwürfe:
Eigentlich geht es immer um die Details eines Entwurf. Das Konzept finden ist oft nicht so schwer, aber danach den Entwurf so machen dass es gut produzierbar und bezahlbar ist das ist viel schwerer.

Leuchtet absolut ein. Möchte gar nicht wissen wieviele Stunden an Denkarbeit und experimentieren da drin stecken.

Über diesen Idee von einem metallenen Naben mit Kunststoff Gleitbuchse:

Ich glaube nicht dass es eine Verbesserung gibt aber es ist ausserdem auch sehr teuer und schwer her zu stellen:
- Das herstellen von dem metallenen Teil ist viel teurer.
- Dabei kommt die Preise der Buchse.
- Denn soll die Buchse in den metallenen Teil hinein gepresst werden.
- Und nach dem einpressen soll der Spiel zwischen Achse und Buchse 0,06 mm sein.

Es soll deutlich sein dass das Loch im metallenen Teil und die Buchse sehr genau hergestellt sein sollen um das zu erreichen.

Im Motorenbau werden Gleitbuchsen immer nach! dem Einpressen durch Aufreiben auf das richtige Maß gebracht. Das wäre wohl auch in diesem Fall die einfachste Vorgehensweise. Dadurch wäre bei den vorherigen Arbeitsschritten keine so hohe Präzision notwendig.

Noch etwas über unsere Arbeitsweise: Wir sind eigentlich mehr Entwickler als Hersteller deshalb wird jede neue Idee sehr gründlich getestet.

Ich stelle mich umsonst als Tester zur Verfügung.

Deshalb arbeiten wir im Moment auch schon ein halbes Jahr am Stringlab 2 weil es so perfekt möglich sein soll.
Im Moment testen wir erst den Prototype der produktionsversion.

Saitech

Da werde ich dann evtl. auch eines kaufen.

Bin gespannt was ihr für Lösungen findet!

Liebe Grüße

Jonas

[saitech]

Hi Jonas,

Danke für deine Observationen.
Wir werden nächste Woche unsere Testergebnisse nochmals anschauen und wenn nötig neue Tests machen bevor wir entscheiden über das neue System.

Über Entwürfe:
Eigentlich geht es immer um die Details eines Entwurf. Das Konzept finden ist oft nicht so schwer, aber danach den Entwurf so machen dass es gut produzierbar und bezahlbar ist das ist viel schwerer.

Hast du mal darüber nachgedacht, diese Kunststoffblöcke aus Metall fertigen zu lassen und lediglich eine dünne Kunstoffgleithülse reinzumachen?

Über diesen Idee von einem metallenen Naben mit Kunststoff Gleitbuchse:

Ich glaube nicht dass es eine Verbesserung gibt aber es ist ausserdem auch sehr teuer und schwer her zu stellen:
- Das herstellen von dem metallenen Teil ist viel teurer.
- Dabei kommt die Preise der Buchse.
- Denn soll die Buchse in den metallenen Teil hinein gepresst werden.
- Und nach dem einpressen soll der Spiel zwischen Achse und Buchse 0,06 mm sein.

Es soll deutlich sein dass das Loch im metallenen Teil und die Buchse sehr genau hergestellt sein sollen um das zu erreichen.

Noch etwas über unsere Arbeitsweise: Wir sind eigentlich mehr Entwickler als Hersteller deshalb wird jede neue Idee sehr gründlich getestet.

Deshalb arbeiten wir im Moment auch schon ein halbes Jahr am Stringlab 2 weil es so perfekt möglich sein soll.
Im Moment testen wir erst den Prototype der produktionsversion.

Saitech

[schraubenzieger]

Hi Fred,

erstmal danke, daß du immer wieder auf Kritik eingehst und versuchst die Problematik, mit der du dich ja logischerweise ständig beschäftigst, uns so detailiert zu erklären.

Daß Spiel und die Beugung durch Verformung zwei unterschiedliche Dinge sind, ist klar. Das Spiel stört mich persönlich eigentlich garnicht. Deswegen hätte ich micht niemals beschwert. Das wegdrücken dieses Spiels geht nach kurzer Gewöhnung absolut automatisch. Daß ein gewisses Spiel da sein muß, damit die Teile sich noch leicht bewegen, leuchtet ein.

Wirklich schlimm ist lediglich die Beugung bei Belastung. Ich habe jetzt nochmal eine ganze Zeit beobachtet um den Ursprung für diese Beugung zu erkennen.
Erstmal habe ich erkannt, das die Senkkopfinbusschrauben die die obere Führungsschiene halten, bei meiner Maschine leicht lose waren. Auf der Innenseite mit dem Plastikteil war es fast eine halbe Umdrehung! Nachdem ich die Schrauben festgezogen hatte, hat sich die Beugung bei den Längssaiten bei 20kp Zuggewicht von 5mm auf 3,25mm verringert.
Ich habe aber weiterhin das Gefühl, daß sich die obere Schiene in Relation zur unteren leicht bewegt. Die Klemmkraft scheint bei dieser Verbindung nicht ausreichend zu sein, vielleicht ist es auch nur eine Verformung von dem Kuststoffteil? Besonders auf der Seite mit den Kunsttoffteilen ist die Bewegung nämlich deutlich zu spüren.

Ausserdem erkenne ich eine leichte Verformung des schwarzen Kunsttoffgleitblocks der unteren Führunsschiene. Der kleine Schlitz, oben zwischen Schiene und Block, vergrößert sich unter Belastung leicht.

Hier bin ich mir nicht ganz sicher, aber eventuell ist auch etwas Bewegung in der Verbindung zwischen dem schwarzen Kunsttoffblock und der Querschienenbasis. Wenn ich aber die Inbusschrauben von dieser Verbindung zu fest anziehe, klemmen die Blöcke fest auf der Schiene. Der Block wird dann wohl gequetscht.

Hast du mal darüber nachgedacht, diese Kunststoffblöcke aus Metall fertigen zu lassen und lediglich eine dünne Kunstoffgleithülse reinzumachen?

Liebe Grüße

Jonas

[saitech]

Zusammen mit dem Markt verbesseren.

Hallo Jonas,

Ich schätze deine Empfehlungen natürlich sehr, und möchte auch gerne mit dem Markt zusammen arbeiten und verbessern.

Zur Beurteilung der benötigten Verbesserung ist es wichtig 2 Sachen von einander zu unterscheiden:
- Bewegung die Verursacht wird durch Spiel zwischen den Teilen.
- Wirkliche Verbeigung von Teilen also Verformung von den Teilen durch den grossen „Kraftarm“.

Der Pfeil in Bild 1 zeigt Spiel zwischen die Achse und die Nabe.

Diesen Spiel kann nicht zu klein sein sonst bewegt dass System nicht mehr leicht.
Bis jetzt war diesen Spiel minimal 0,05 und maximal 0,10 mm.

Problem dabei ist dass die Teilen nach dem herstellen vernickelt werden und dass nach dem Vernickeln der Spiel richtig sein soll.

Der Grund dass wir zu RVS Teilen gehen ist dass wir diesen Spiel besser kontrollieren können weil der Spiel von der CNC Maschine bestimmt wird.

Die Steifigkeit der Achse ist nicht zu niedrig, das ist einfach zu berechnen, also Ich glaube nicht dass 2 Schienen nötig sind. Ausserdem wurde es denn wider schwer um minimaler Spiel zu erreichen.

Bei den Quersaiten ist die Verbiegung der Längsachsen klein und die Achse ist mit 20 mm auch schon ziemlich dick.

Meines Erachtens entsteht die grösste Bewegung hier auch durch den Spiel von dem Hacken in der Mitteschlitz.

Technisch ist es immer sehr wichtig dass die Positionierung in eine Stelle ist und die ist natürlich in den Schwarzen blocken die nur 0,06 mm Spiel haben über die Achse.

So bald ein Zweiter Stütz gemacht wird die auch sehr genau Stützt entsteht die Gefahr dass beide Genauigkeiten einander gegenwirken und dass das System denn nicht mehr richtig bewegt.

Nach meiner Meinung ist es zuerst wichtig um den Spiel so minimal möglich zu machen (deshalb das RVS).
Dabei bleibt es wichtig um den Spiel aus dem System zu drücken bevor man die Zange schliesst, so bald man daran gewöhnt ist geht das eigentlich automatisch.



Eigentlich ist es wider ein Kompromiss:
- Bei ein Einzel-Aktion braucht man Spiel zum bewegen und beim Doppelaktion System spielt der Spiel keine Rolle, weil es beim Klemmen fest gedrückt wird.

[schraubenzieger]

Hallo,

was bewirkt die Materialänderung denn konkret?


Ich habe mir die Sache jetzt mal kurz angeschaut und bin auf die Schnelle zu folgenden Schlüssen gekommen:

Die Beugung in der Richtung der Längssaiten beträgt bei einem Zuggewicht von 20kp ca. 5mm. Bei den Quersaiten ca. 3mm.
Ich würde jetzt mal spontan sagen, daß man sich eine Beugung von maximal 2mm als Ziel setzen sollte.

Auf der Längsseite, denke ich, entsteht der Großteil der Beugung in der Verbindung zwischen der obersten Führungsschiene und der Zangenbasis. (Siehe Bild 1) Ist ja auch logisch. Dadurch, daß die Schiene recht schmal ist, ist der Hebel natürlich extrem groß. Meine spontane Idee:
Eine zweite Schiene parallel zur ersten. Man könnte dann auch beide etwas schmaler machen als die jetzige alleinige, damit es nicht ganz so klobig wird.

Auf der Querseite ist der Ursprung der Beugung nicht so leicht zu erkennen. Was ich aber klar erkannt habe, ist, daß sich die Führungsschiene bei Belastung leicht nach innen bewegt. (Der Pfeil auf Bild 2 zeigt die Bewegungsrichtung)Die Ursache könnte sein, daß sich die große runde Hauptführung leicht durchbiegt.
Wenn man diese Bewegung durch eine Art Anschlag (zur Verdeutlichung siehe der vertikale Strich auf Bild 2) verhindern würde, könnte ich mir vorstellen, daß die Beugung reduziert würde. Da kann ich mich aber auch täuschen, müsste man ausprobieren.

Wenn irgendwas nicht ganz klar ist, kann ich gerne eine Skizze machen.

Grüße

Jonas

[saitech]

Ich möchte aber trotzdem auf den Schwachpunkt deutlich hinweisen, denn ich denke wenn hier ständig der Anspruch geäussert wird, die perfekte Besaitungsmaschine bauen zu wollen, dann ist hier der grösste Handlungsbedarf.

Hallo Jonas,

Du kannst einfluss haben auf eine Verbesserung. Im Moment ändern wir das T92 von „nickel plated“ zu Rostfreistahl.
So wir möchten sicher gerne Ideeën hören zur Verbesserung.

In welch Richtung soll es steifer sein?

[schraubenzieger]

Ich besitze seit einem Monat eine ML100 mit T92 Zangen und habe ca. 50 Besaitungen durchgeführt. Mit der Fixierung hatte ich bis jetzt keinerlei Probleme, muß aber auch dazu sagen, daß ich praktisch keine Schläger mit mehr als 98 sq Inch besaite.
Für mich sind die Schwachpunkte der Maschine viel mehr die Zangenbasen. Die geben schon sehr stark nach.
Ich hatte die Maschine vor dem Kauf getestet und mich mit dem Problem abgefunden. Ich möchte aber trotzdem auf den Schwachpunkt deutlich hinweisen, denn ich denke wenn hier ständig der Anspruch geäussert wird, die perfekte Besaitungsmaschine bauen zu wollen, dann ist hier der grösste Handlungsbedarf.

Um es mal in Zahlen auszudrücken: Ich muß mit der Stringway mit mindestens 2-3 Kilo höher bespannen, um auf die selbe Flächenhärte zu kommen wie mit meiner bisherigen Maschine (Signum Pro S3000)
An der Stelle heißt es jetzt immer: Ist doch egal, hauptsache man hat ein reproduzierbares Ergebnis.
Kann man schon so sagen, aber perfekt ist das nicht. Die Saite wird dabei ja ständig überdehnt, ausserdem ist es auch nicht unbedingt Materialschonend, wenn ich mit teilwiese über 27 kilo bespannen muß.
Der Tip mit dem Drücken der Zangen in Zugrichtung der Saite vor dem Klemmen ist auch mit Vorsicht zu geniessen! Eine Sache ist es ohne Kraftaufwand das Spiel im System zu minimieren. Dann neigt sich das ganze aber trotzdem noch einige mm durch die Instabilität von dem ganzen.

Um dem entgegenzuwirken habe ich am anfang versucht die Zangen richtig ordentlich vorm abklemmen in Zugrichtung zu drücken. Der Resultat war ein Desaster. Mehrere Kunden (Turnierspieler auf nationaler- und Futureebene) haben sich beschwert, daß der Schläger unspielbar sei, der Ball völlig unregelmässig vom Schläger kommt. Dann war mir klar: die Spannung der einzelnen Saiten war durch die nicht immer gleiche aufgewendete Kraft beim drücken einfach total unregelmässig.

Die Geschichte, daß beim Spannen der nächsten Saite der Spannungsverlust wieder kompensiert wird ist auch so eine Sache und kann auch zu einem unregelmässigen Saitenbett führen. Die Reibung in den einzelnen Ösen ist unterschiedlich und dadurch ist die Kompensation bei jeder Bahn anders.

Für eine Maschine die der Perfektion nahe kommen soll, reicht das einfach nicht aus.


Ich möchte trotzdem betonen, daß ich im großen und ganzen zufrieden mit der Maschine bin und sehr gerne damit arbeite. Der Spannmechanismus ist ein Traum. Die Zangen selber sind Top! Mit dem Aufspannkorb komme ich auch super zurecht. Aber bei den Zangenbasen ist wirklich noch deutlich Luft nach oben!!
Würde mich wirklich freuen wenn ihr euch das nochmal zur Brust nehmen würdet.
Ich bin der erste, der eine deutlich verbesserte Version nachrüsten würde.

Grüße aus Spanien

Jonas

[saitech]

Ich quäle bzw. ärgere mich seit 5 Jahren mit den zu kurzen Alutellern herum.
Kann ich von den neuen längeren 2 bekommen, wäre klasse, nach so langer Zeit?

Natürlich sind die neue Teilen lieferbar.
Wir haben das System aber 15 Jahre so geliefert und es gilt also wie eine Verbesserung und nicht wie ein Konstruktionsfehler.

Notwendigkeit fuer die Änderung ist dass bei so vielen Schlägern die mittlere Längssaiten so nah an einander liegen heute.

[lissi27]

Kannst du ein Bild zeigen von dieser Situation?

Nein kann ich nicht, ich habe den Schläger nicht mehr.
Bei badnix im shop gibt es solch einen Schläger, Vorgänger oder Nachfolger, Powerarm DNX1, PowerBridge 1!

Wir bekommen nur Bemerkungen dass die Schwarze Teilen zu lang sind wodurch man die Löcher nicht sehen kann.

Ja der Schläger ist selten und etwas breiter. Für die meisten gängigen schmalen Rahmen reichen die schwarzen Hacken.



Wir haben letzten Monat neue Alu Teilen bekommen die länger sind und dadurch die mittlere Saiten besser erreichen.[/QUOTE]

Ich quäle bzw. ärgere mich seit 5 Jahren mit den zu kurzen Alutellern herum.
Kann ich von den neuen längeren 2 bekommen, wäre klasse, nach so langer Zeit?

[saitech]

die Hacken sind für den DNX 1 Rahmen zu kurz. Sie haben gerade so zusammen mit dem Babolat Adaper den Rahmen gehalten, mit den normalen Innenstützen nicht nach 14 Längssaiten spannen. Allein die Möglichkeit, dass der Schläger heraus springen kann, sollte technisch verhindert werden können.

Also wenn die schwarzen teilen länger sein würden dann würde es für diesen Schläger besser sein? Ich kann den Völkl DNX 1 nicht finden auf Internet, ist der Schläger so schmal?

Kannst du ein Bild zeigen von dieser Situation?

Wir bekommen nur Bemerkungen dass die Schwarze Teilen zu lang sind wodurch man die Löcher nicht sehen kann.

Warum steht der Fehler der Maschine, dass die mittleren Längssaiten von den doppelaktion fixierte Zangen "T98" nicht erreicht werden, auf der Nachbesserungsliste, s.

Wir haben letzten Monat neue Alu Teilen bekommen die länger sind und dadurch die mittlere Saiten besser erreichen.

[lissi27]

Hacken

Hallo Saitech, die Hacken sind für den DNX 1 Rahmen zu kurz. Sie haben gerade so zusammen mit dem Babolat Adaper den Rahmen gehalten, mit den normalen Innenstützen nicht nach 14 Längssaiten spannen. Allein die Möglichkeit, dass der Schläger heraus springen kann, sollte technisch verhindert werden können. Muss ich bei einem unbekannten Schläger jedesmal erst probieren ob er hält oder nicht?
Mit der richtigen Querspannung-Differenz für den jeweiligen Rahmen müsst ihr mit mir nicht diskutieren. Ich benutze die Tabelle und prüfe mit Zollstock. Die 2. Besaitung wird danach optimiert.
Erst ist der user unfähig, dann liegt es angeblich an zu hohen Spannkräften auf die Quersaiten (bei dem DNX1 ist höhere Quersaitenspannung rahmenbedingt erforderlich),
dann ziehen die Besaiter die Zangen zu stark an und die Maschine wird wieder gelobt (Eigenlob) Das sind für mich alles Ablenkungsmanöver vom Thema.
Warum steht der Fehler der Maschine, dass die mittleren Längssaiten von den doppelaktion fixierte Zangen "T98" nicht erreicht werden, auf der Nachbesserungsliste, s. Schläger Bewertung vom 13.7.12., keine Kleinigkeit, finde ich!

Ich möchte gerne wissen was hier los gegangen ist und versteh nicht ganz was „sehr auf Kante bemessen“ bedeutet.
Bedeutet das dass die Länge der Hacken zu kurz ist, oder dass die Hacken den Rahmen nicht erreichen.



Es ist nicht die Absicht dass die Klammern den Schläger horizontal unterstützen deshalb sind die flach im Gegensatz zu den Klammern von Pacific, die wie Aussenstützen funktionieren.

[badnix]

Thema Härte Quersaiten:

1. den Umriss des bespannten Schlägers auf ein Blatt aufzeichnen
2. dann den Umriss des "entspannten" Schlägers,
3. ggf. schon beim Herausschneiden der Saiten beobachten, ob sich die Form verändert

dies überzeugt erfahrungsgemäß jeden Kunden, der mit "unrealistischen" Vorgaben ankommt,



... ich hatte schon jede Menge Schläger auf dem Tisch, die von "Fachleuten" besaitet wurden, darunter waren Schläger, die 18 Längssaiten hatten, obwohl das Saitenbild 16x18 war, dafür gab es im Herzbereich auf den letzten 10 cm keine Quersaite ...

... oder ein Kunde brachte 2 identische Schläger, wobei der eine "normale" Form hatte, der zweite war viel runder = kürzer etc. etc., unglaublich, wer sich so Besaiter schimpft ...

... ist aber gut, da sich dann der erfahrene, technisch versierte Besaiter durchsetzt, dessen Besaitungen letztendlich auch noch länger halten, da er in aller Regel über eine materialschonende Besaitungsmachine verfügen wird.

[saitech]

Kurbel Dann haben hier die meisten bestimmt kaputte Schläger ...

Es gibt natürlich eine grosse Unterschied zwischen „Kaputt“ und zerstört.
Das grosse Vorteil ist dass heutige Schläger so sehr stark sind.

Nach meiner Meinung soll ein Besaiter im betrachten den Schläger so wenig wie möglich bleibend zu deformieren.

[badnix]

In meinem Fall, lag es an dem dickeren Profilrahmen des Völkl DNX 1.
Für den sind die Rahmenhacken am Herzbereich sehr auf Kante bemessen. Sie können die Aufwärtskräfte zusammen mit den normalen innen liegenden Anschlägen nicht sicher abfangen.
Dabei kam es zum Herausspringen, ohne eine einzige Quersaite gespannt zu haben. Dieser Schläger (16x17 Saiten) erfordert, dass die Quersaiten ca. 2 kp härter als die Längssaiten gespannt werden sollen. Ich richte meine Besaitung doch nicht nach der Maschine, sondern nach dem Rahmen.
Der Herzsteg des Völkl bietet genug Auflagefläche für die Standartinnenstützen, so dass ich keinen Anlass sah, diese im ersten Versuch mit dem Babolat Adapter zu ersetzten.
Selbst mit fest angezogenen Klammern und Babolatabapter, hat es mächtig in den Halterungen geknistert beim Einziehen der Quersaiten.
Dies müsste alles nicht sein mit formschlüssigeren Klammern.
Es liegt mir fern über Technologiefragen zu streiten, was besser oder schlechter ist, schließlich hatte ich mir die stringway wegen ihrer besonderen Vorteile angeschafft.

... das Problem ist, daß es ohne ein gewisses technisches Verständnis des Besaiters nicht funktionieren kann. Zwar bietet der Powerarm des DNX 1 eine ausreichende Auflagefläche, gleichzeitig ist der Powerarm aber sehr flexibel/beweglich und weicht nach unten/oben etc. dem Zug aus, da ja nur der Rahmen und nicht der Powerarm selbst fixiert werden kann. Das hat mit formschlüssigen Klammern o.ä. aber auch gar nichts zu tun, dann bricht eher der ausweichende Powerarm ab

... wie gesagt, ohne technisches Verständnis und/oder Erfahrung des wird es beim Besaiten immer Probleme geben - es ist noch kein guter Besaiter vom Himmel gefallen - dieser Spruch gilt wohl auch hier

http://www.tennis-warehouse.com/Volk...OLKL-VPB1.html