Was stört Euch am LK-System?

[4knoten]

Also die Turniere mit B-Runde gab es, mit Doppelkonkurrenz kenne und kannte ich ausser Verbandsmeisterschaften kein Turnier.

Dann wäre es evtl. viel einfacher gewesen, jeden Veranstalter zum Abhalten einer B-Runde zu "zwingen".

Oder Konkurrenzen nach Höhe der Spielklasse (was es übrigens auch gegeben hat!!!)


Das hätte für alle eine Lösung geboten - ganz ohne Zwang.

[4knoten]

.


Nochmal zur Erinnerung:


Ich persönlich, als auch die Mannschaft hatten bis jetzt nur Vorteile aus diesem Schwachsinns-LK-System.

Was nicht daran ändert, dass dieses System absolut ungerecht und absoluter Schwachsinn ist.

Mit Konstruktionsfehlern schon an der Basis - sei es mathematisch wie logisch.



Wenn schon, dann bitte richtig - und ganz ohne Zwang.

.

[Hawkeye2]

Turnierszene

Hi,

ich hab's schonmal erwähnt:

Zu sagen, dass LK System habe die LK-Turnierszene belebt ist ähnlich sinnvoll wie die Aussage, dass die Erfindung des Schachspiels die Schachszene stark belebt habe...

Tennisturniere gab es schon immer und zwar jede Menge:

- offene Stadtmeisterschaften im gesamten Wohnumkreis
- Medenspiel Sommer / Winter
- Verbandsmeisterschaften
- Bezirksmeisterschaften
- Vereinsmeisterschaften / -turniere
- Ranglistenturniere
- Pokalturniere
- Einladungsturniere
- Doppelturniere etc.

Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Veranstaltungen überlaufen waren, in der Regel reichte die Anmeldung zu den Stadtmeisterschaften schon aus um in's Halbfinale zu kommen, so groß war der Andrang der Tennisbegeisterten..

Auf einmal schafft man eine LK-Szene und alles will nur noch Tennis spielen, natürlich des Tennis wegen...oder etwa doch weil man nun innerhalb des Vereins/der Mannschaft nur noch an der LK gemessen wird, unabhängig von der echten Spielstärke ?!

Nichts gegen eine neue Tennisbegeisterung aber der Knall kommt garantiert.

Immer mehr Leute erkennen, dass sie ihre Kohle für nix rausgehauen haben.

Statt LK-Turniere hätte man auch schön in seinem Heimatverein die Mannschaften rauf und runterspielen können (ich wette, gegen 90% der Medenspieler in seinem Verein hat noch nie einer gespielt)...
35 Euro Meldegebühr für 2 Spiele, da habe ich im eigenen Verein 17,50 je Spiel für's Verbraten im eigenen Clubhaus (sind ca. 3 Weizen mit 7,50 für's Taxi...)

Die spielt sich jemand in seinem Studium auf eine grandiose LK, fällt nach dem Studium mit Berufsanfang in's Bodenlose und wird nach 30 auch noch gedeckelt...

Wieviel Bock hat man dann auf Dauer noch auf LK-Turniere ?!

Gruß

[Berni]

Aber wiederum die Frage:

Warum muss der Hobbyspieler darunter leiden?

Was hat die Mannschaftaufstellung damit zu tun?

Auf diese Fragen habe ich auch von den Befürwortern noch keine schlüssige Antwort bekommen. Zumindest kann man sich allerdings denken: sie sollen gezwungen werden, Geld abzudrücken, wenn sie keine Nachteile in der Mannschaftsaufstellung haben wollen.

Um "taktische Aufstellung" oder "Wiederbelebung der Turnierszene" geht es nicht wirklich...hätte man alles viel einfacher haben können.

[avrasya]

Numakukn
Um es gerechter zu machen, müsste man tatsächlich das Verhältnis Siege zu Niederlagen berücksichtigen. Dabei noch die LK der Gegner. Wer könnte denn sowas überblicken.....

Das wäre heutzutage nun wirklich das geringste Problem. Es dürfte nicht sonderlich schwierig sein, die Software so zu modifizieren, dass sie derartiges genauso erfasst und berücksichtigt, wie die übrigen Parameter.

Dass man in dieser Frage gepflegt weghört, dürfte vielmehr daran liegen, dass man um die Vitalität der Turnierszene fürchtet. Mit der aktuellen Regelung hat man ja nix zu verlieren, wenn man ein Turnier spielt. Aber spätestens dann, wenn es für Niederlagen Minuspunkte mit eventuellen negativen Auswirkungen auf die LK gibt, würden sich viele sehr gründlich überlegen, ob sie ein Turnier spielen. Und das würde sich wohl nicht nur auf die Motivation der Vielspieler negativ auswirken, sondern auch auf diejenigen wirklich guten Spieler, die bei den Turnieren, zu denen sie antreten, immer auch unter den Top-gesetzten sind. Die haben naturgemäß ohnehin nur wenig auf solchen Turnieren zu gewinnen, könnten aber dann auf einmal auch einiges verlieren. Folge wäre ein Verfall des Niveaus in der Turnierszene.

Im Sinne der leistungsgerechten LK-Zuordnung wäre dies zwar ein Meilenschritt, aber letztlich wären damit wohl auch entsprechende Einbußen (materieller) Natur verbunden. Deswegen kann man wohl lange darauf warten, bis so was kommt.

Was man allerdings wirklich machen könnte: bei altersklassenübergreifenden Siegen schlechterer gegen gute LK einen Quotienten für die Wertung als Qualitätssieg einzuführen. Es würde schon einiges lindern, wenn der 20-jährige LK-8-er, der im Medenspiel den 45-jährigen LK-7-er schlägt, diesen nur als 1/x-Qualitätssieg angerechnet bekommt (über die verschiedenen altersklassenabhängigen Werte, die x haben kann, lässt sich diskutieren).

[Schwelli]

Was man allerdings wirklich machen könnte: bei altersklassenübergreifenden Siegen schlechterer gegen gute LK einen Quotienten für die Wertung als Qualitätssieg einzuführen. Es würde schon einiges lindern, wenn der 20-jährige LK-8-er, der im Medenspiel den 45-jährigen LK-7-er schlägt, diesen nur als 1/x-Qualitätssieg angerechnet bekommt (über die verschiedenen altersklassenabhängigen Werte, die x haben kann, lässt sich diskutieren).

Ein sinnvoller und konstruktiver Vorschlag!

[Hawkeye2]

Qualitätssiege

Hi zusammen,

auch wenn dieser Vorschlag gut klingt:

Die LK soll doch die Spielstärke eine Spielers widerspiegeln und zwar altersunabhängig.

Alle Quotientenregelungen in diesem Bereich sollten damit unnötig sein.

Eine Herren 40 LK 05 sollte diese doch nicht lange halten können, wenn sie doch nicht so gut ist...

Gruß

[4knoten]

Zitat von avrasya:
Was man allerdings wirklich machen könnte: bei altersklassenübergreifenden Siegen schlechterer gegen gute LK einen Quotienten für die Wertung als Qualitätssieg einzuführen. Es würde schon einiges lindern, wenn der 20-jährige LK-8-er, der im Medenspiel den 45-jährigen LK-7-er schlägt, diesen nur als 1/x-Qualitätssieg angerechnet bekommt (über die verschiedenen altersklassenabhängigen Werte, die x haben kann, lässt sich diskutieren).

Ein sinnvoller und konstruktiver Vorschlag!

Da ist durchaus etwas dran. Zudem hat @avrasia bis jetzt immer sehr gute Beiträge abgeliefert. Leider wird er ebenfalls von den entsprechenden Stellen ignoriert ........



Aber egal, ob mit Quotient (wie auch @muellerhp schon vorgeschlagen hatte) oder einer anderen Lösung:

- es ändert nichts an dem ZWANG wegen der MAnnschaftsaufstellung.



Das ist der eigentliche Knackpunkt. Danach kommt erst die Siege- und Punkteregelung im LK-System ansich.

[Jacek]

- Hobbyspieler, die einfach nur am Wochenende mit der Mannschaft spielen wollen, diesen Schwachsinn mitmachen MÜSSEN

Und man kommt sich weniger verarscht vor, wenn die LK-19 der LK-10 ein Klatsche verpasst?

4knoten

Wenn jemand in einer Mannschaft spielt, ist u.U. ein wenig mehr als nur ein Hobbyspieler. Ein Tennisamateur? Hobbyspieler spielen bei uns in der Hobbyrunde Breitensport.

Glaubst du, dass ein Vielspieler LK 10 gegen einen normalen LK 19 verliert? Ich nicht. Ein Strohman, wie sie früher ab und zu gab, hätte das aber sicher verloren. Und wenn jemand 2 Stufen schlechter als sein LK ist, fühle ich mich nicht verarscht.
Aber OK, macht doch Verbesserungsvorschläge. Vielleicht bringt es was, denn das System nicht perfekt ist. Es muss aber einfach und für jeden verständlich sein.

[Berni]

Das mit den "Verbesserungsvorschlägen" ist doch lediglich wieder eine Nebelkerze.

Das System kann und wird auch mit Änderungen niemals funktionieren, was einfach in der Sache der Natur liegt. Haben wir hier doch schon tausendmal diskutiert. Man kann die 85-90 % aller Medenspieler, die kein Interesse an LK-Turnieren haben, nicht einfach in ein Schema pressen, weil schlicht und einfach ausreichend Daten fehlen und die Ergebnisse mit der Stärke der Mannschaft verknüpft sind.

Es gibt nur eine Alternative: System weg und wenn man denn unbedingt die Turnierszene stärken will (aus meiner Sicht gäbe es wichtigere Ziele), kann man unabhängig davon pro Bezirk/Kreis/Region jederzeit unabhängige Turnierserien mit attraktiven Preisen starten.

Alles andere ist Unsinn!

[avrasya]

Hi zusammen,

auch wenn dieser Vorschlag gut klingt:

Die LK soll doch die Spielstärke eine Spielers widerspiegeln und zwar altersunabhängig.

Alle Quotientenregelungen in diesem Bereich sollten damit unnötig sein.

Eine Herren 40 LK 05 sollte diese doch nicht lange halten können, wenn sie doch nicht so gut ist...

Gruß

Wir müssen keine neue Grundsatzdiskussion über das System führen, Dein Standpunkt der kategorischen Ablehnung ist mir ja bekannt. Ich weiß auch nicht unbedingt, ob ich den Begriff der Spielstärke verwenden würde, der durch die LK abgebildet wird. Über Sieg und Niederlage entscheiden beim Tennis doch einige Faktoren mehr als "nur" die Spielstärke. So ist es wohl auch gar nicht mal so selten, dass ein an sich deutlich spielstärkerer Spieler auch mal als Verlierer vom Platz geht.

Egal, wie der einzelne nun dazu stehen mag: das System ist nun mal da und wir müssen uns alle irgendwie damit arrangieren. Deswegen lege ich mein Augenmerk eher auf pragmatische Verbesserungen, als dass ich mir den Kopf über maximalistische Forderungen nach Abschaffung zerbreche.

Und in diesem Kontext ist mir in der hiesigen Tennisszene, in der das LK-System am arriviertesten und eingespieltesten ist - ganz gleich, was Quax über eine Hand voll H-70-er statistisch herausgelesen haben will - folgendes aufgefallen: immer, wenn ich einen Spieler gesehen habe, beim dem ich mich fragen musste, wie er an seine LK kommt (und das war bislang fast ausnahmslos bei Spielern der Fall, die im mittleren LK-Spektrum standen), waren zu 99.9% mittel- oder unmittelbar altersübergreifende Paarungen in den Medenrunden die Wurzel des Problems - und nicht die Vielspielerei auf Turnieren. Bei Turnieren holen sich Vielspieler zumeist nur das erforderliche Quantum an Punkten, die ihnen ohne die entsprechenden Qualitätssiege allerdings herzlich wenig bringen. Bei der Art und Weise, in der Turniere bislang ausgetragen wurden, waren diese altersübergreifenden Paarungen doch eher selten (Einschränkend muss man hier ergänzen, dass sie sich mit dem neu eingeführten Format der LK-Tagesturniere massiv gehäuft haben. Aber über die schier unglaublichen Wettbewerbsverzerrungen, die sich bei diesem neuen Format aufgetan haben, sollte unbedingt an anderer Stelle gesondert diskutiert werden). Und wenn bei einem Turnierspiel "Not gegen Elend" tatsächlich mal ein Qualitätssieg für den schlechteren von zwei überbewerteten Spielern herausspringt, kann man fast darauf wetten, dass der besser bewertete von beiden seine LK eben diesen wettbewerbsverzerrenden Medenrundenkonstellationen verdankt, von denen mittelbar dann der Gegner auf dem Turnier profitiert.

Daraus erklärt sich dann auch die auffällige Häufung von deutlich überbewerteten Spielern im mittleren LK-Spektrum (+/- LK 10). Die spielen nämlich meist in Mannschaften der unteren Ligen, wo die Vereine fast ausnahmslos wegen Spielermangels darauf angewiesen sind, altersklassenübergreifende Mannschaften zu bilden.

[muellerhp]

@avrasya

...was ja tatsächlich dafür spräche, die in Medenrundenmatches erzielte Punktzahl an der gespielten Klasse festzumachen, nicht an der LK des Gegners. Wenn ein 42-jähriger, der normal noch H30 spielt, dann in der 40er an 1 "aushilft" und dort einen "überbewerteten" anderen 40er schlägt, kriegt er halt nur die Punktzahl x für den Sieg auf Pos. 1. Ob der Gegner dann LK4 oder LK19 hatte, ist Banane. Das mit deinen sachlichen Beiträgen unterstreiche ich übrigens!

Und nein, die LK spiegelt nicht (und soll auch nicht) die absolute Spielstärke widerspiegeln. Auch wenn es von den Nicht-Befürwortern noch so oft über den Kirchplatz getrieben wird.

[Hawkeye2]

@muellerhp

Hi,

Und nein, die LK spiegelt nicht (und soll auch nicht) die absolute Spielstärke widerspiegeln. Auch wenn es von den Nicht-Befürwortern noch so oft über den Kirchplatz getrieben wird.

wenn die LK dann nun doch nicht die absolute Spielstärke wiederspiegelt frage ich mich aber ganz klar, warum die LK die Grundlage für eine Mannschaftsaufstellung sein soll die doch nach Spielstärke zu erfolgen hat...

Ich verweise hier nochmals auf die Schnüffelsitzungen, in denen Mannschaftsaufstellungen geprüft und bei berechtigter Kritik auch oft genug geändert wurden.
Weil man eben die Spieler in seinem Bezirk kennt und jeder weiß, wenn ein Spieler z.B. verletzt ist oder viel schlechter als seine Mannschaftskollegen spielt aber an 1 gemeldet werden soll etc...

Den verletzten Spitzenspieler klatsche ich Dir jetzt im LK System aber immer noch an 1 damit alle anderen keine Position hochrutschen müssen...

Das mit dem Aushelfen in anderen Altersklassen geht z.B. im TVN nicht, da darf jeder nur in einer Altersklasse melden.
Also kein Grund LK-Punkte zu modifizieren nur weil jemand jünger oder älter ist.

Und zum Thema Objektivität der LK: jeder Verein kann ja jetzt selbst LK Turniere ausrichten, ist Austragender und Oberschiedsrichter in einem...

Ein Schelm wer da vermuten könnte, dass z.B. eine LK01 dieses Vereins nicht mit vollem Einsatz spielt um anderen des Vereins mal so eben 2x150 Punkte zuzuschanzen, weil ihn die Niederlagen ja nichts kosten...

Gruß

[memphis]

Das mit den "Verbesserungsvorschlägen" ist doch lediglich wieder eine Nebelkerze.

Das System kann und wird auch mit Änderungen niemals funktionieren, was einfach in der Sache der Natur liegt. Haben wir hier doch schon tausendmal diskutiert. Man kann die 85-90 % aller Medenspieler, die kein Interesse an LK-Turnieren haben, nicht einfach in ein Schema pressen, weil schlicht und einfach ausreichend Daten fehlen und die Ergebnisse mit der Stärke der Mannschaft verknüpft sind.

Es gibt nur eine Alternative: System weg und wenn man denn unbedingt die Turnierszene stärken will (aus meiner Sicht gäbe es wichtigere Ziele), kann man unabhängig davon pro Bezirk/Kreis/Region jederzeit unabhängige Turnierserien mit attraktiven Preisen starten.

Alles andere ist Unsinn!

Da sich ja mittlerweile das LK System als ein fast eigenständiges Ranglistensystem für die breite Masse (ca.15%) entpuppt hat, könnte man diesen Vorschlag gerne übernehmen und dies quasi als Rangliste B laufen lassen. Dies verhindert eine "Zwangsrekrutierung" aller Spieler in ein System, welches der breiten Mehrheit am Popo vorbei geht.

[memphis]

Wir müssen keine neue Grundsatzdiskussion über das System führen, Dein Standpunkt der kategorischen Ablehnung ist mir ja bekannt. Ich weiß auch nicht unbedingt, ob ich den Begriff der Spielstärke verwenden würde, der durch die LK abgebildet wird. Über Sieg und Niederlage entscheiden beim Tennis doch einige Faktoren mehr als "nur" die Spielstärke. So ist es wohl auch gar nicht mal so selten, dass ein an sich deutlich spielstärkerer Spieler auch mal als Verlierer vom Platz geht.

Egal, wie der einzelne nun dazu stehen mag: das System ist nun mal da und wir müssen uns alle irgendwie damit arrangieren. Deswegen lege ich mein Augenmerk eher auf pragmatische Verbesserungen, als dass ich mir den Kopf über maximalistische Forderungen nach Abschaffung zerbreche.

Und in diesem Kontext ist mir in der hiesigen Tennisszene, in der das LK-System am arriviertesten und eingespieltesten ist - ganz gleich, was Quax über eine Hand voll H-70-er statistisch herausgelesen haben will - folgendes aufgefallen: immer, wenn ich einen Spieler gesehen habe, beim dem ich mich fragen musste, wie er an seine LK kommt (und das war bislang fast ausnahmslos bei Spielern der Fall, die im mittleren LK-Spektrum standen), waren zu 99.9% mittel- oder unmittelbar altersübergreifende Paarungen in den Medenrunden die Wurzel des Problems - und nicht die Vielspielerei auf Turnieren. Bei Turnieren holen sich Vielspieler zumeist nur das erforderliche Quantum an Punkten, die ihnen ohne die entsprechenden Qualitätssiege allerdings herzlich wenig bringen. Bei der Art und Weise, in der Turniere bislang ausgetragen wurden, waren diese altersübergreifenden Paarungen doch eher selten (Einschränkend muss man hier ergänzen, dass sie sich mit dem neu eingeführten Format der LK-Tagesturniere massiv gehäuft haben. Aber über die schier unglaublichen Wettbewerbsverzerrungen, die sich bei diesem neuen Format aufgetan haben, sollte unbedingt an anderer Stelle gesondert diskutiert werden). Und wenn bei einem Turnierspiel "Not gegen Elend" tatsächlich mal ein Qualitätssieg für den schlechteren von zwei überbewerteten Spielern herausspringt, kann man fast darauf wetten, dass der besser bewertete von beiden seine LK eben diesen wettbewerbsverzerrenden Medenrundenkonstellationen verdankt, von denen mittelbar dann der Gegner auf dem Turnier profitiert.

Daraus erklärt sich dann auch die auffällige Häufung von deutlich überbewerteten Spielern im mittleren LK-Spektrum (+/- LK 10). Die spielen nämlich meist in Mannschaften der unteren Ligen, wo die Vereine fast ausnahmslos wegen Spielermangels darauf angewiesen sind, altersklassenübergreifende Mannschaften zu bilden.

Hierzu drei Anmerkungen.

1. Viele Spieler, zumindestens bei uns, spielen in einer jüngeren KLasse, weil sie durch Ihre LK sonst gar nicht zum spielen kommen. (Thema Auftstellung nach LK)

2. "Wettbewerbsverzerrende Medenrundenkonstellation" ist gar nicht möglich, da ja eine LK alterübergreifend gültig ist. (s. §1.4 und 1.5 Leistungsklassenordnung)

3. In zwei Altersklassen spielen geht bei uns im TVM auch nicht