Spannungsverlust bei billigen Zangen

[eddywy]

Nachdem ich mich schon öfters gewundert habe, warum da so Mancher bei Poly´s so hohe Bespanngewichte angibt, habe ich mal ein Messvideo angefertigt.

http://img531.imageshack.us/my.php?image=mvi0786sm1.flv

Der Aufspannkorb ist von Pro´s Pro und dürfte die Mehrheit hier im Forum ansprechen.
Bei 26 kg Saitenzug wird die Saite geklemmt - die Zange ist fest eingestellt, damit ich ein Durchrutschen ausschließen kann.
Im Vorfeld wurde der Zangenunterteil bombenfest verschlossen.
Bei der 19. Sekunde wird die Saite geklemmt und anschließend der Saitenzug entspannt.
Wow - plötzlich waren es nur mehr 14 kg.

Vermutlich bekommt man, wenn man die Saite im Schläger retourspannt wieder etwas Gewicht dazu, aber sicher nicht den vermeintlich eingestellten Wert.

Jo - das war´s vorerst.

lg.

hi,
bin eben über diese beträge gestolpert und MUß hier mal einige fakten und fragen in den raum werfen, damit die schlußfolgerungen, die hier teilweise gemacht werden, nicht zu weit von der realität weglaufen.

was sagt uns dieser wert von 14kg?
für die vielleicht physikalisch nicht so bewanderten muß ich kurz ausholen.
ich bringe mit dem spannen eine kraft (F=25kp)auf ein federelement(hier die saite mit länge L=ca20cm).
hierdurch kommt es zu einer dehnung der saite um den betrag x.
dieser betrag ist abhängig vom typ der saite.

beispiel für L=50, F=20kp (eigene messung)
dunlop darm(vorgereckt)==> x= 33 mm
poly 1,30 ==> x= 16 mm

in deinem video spannst du geschätze 20cm, spannst, klammerst und entspannst, sodass der kraftfluß durch die zange geht=> sie biegt sich (y mm)in richtung des meßgerätes bis das SYSTEM !! im gleichgewicht ist.
da die kraft von der dehnung x (längenänderung der zugwaage dürfte unter 1
mm liegen und wird hier vernachlässigt) und L abhängig ist, muß der wert so rapide sinken, inbesondere weil L nur 20cm ist. die mittleren längssaiten haben jedoch ca.35cm. mit diesem L-bei gleicher biegung der zangen-sollte man einen wert von 20kp(grob geschätzt, keine lust zu rechnen) erhalten, der ja erstens deutlich höher ist und zweitens einem realen bespannen recht nah kommen müsste( bei L=35cm).
eigentlich regt mich besonders auf, dass die saitenhersteller keinerlei "federkennwert" (zb: c=F/x für L=1m) angeben. sicherlich ist das fließverhalten -eine längenänderung bei konstanter beaufschlagung mit einer kraft über zeit T- der kunststoffe ein riesen problem. (siehe deine eigene tabelle==> echt klasse!)
...aber mit den o.a. 20kp bin ich noch nicht glücklich.
mit dem einziehen und spannen der quersaiten verlängere/dehne ich diese zusätzlich nicht unerheblich. bereits von mir in anderen beiträgen erwähnt.

========> die längssaiten haben beim fertigen schläger irgendeine zugspannung, die deutlich über 20kp liegt !!!!!!!
"irgendeine" ist hier natürlich von faktoren wie :
anzahl der saiten , reibung an den kreuzungspunkten, dicke und dehnungsverhalten "c" etc. stark abhängig.

alleine um das fertige saitenbett am rechner mit der FEM (vereinfacht: jede spannung wird farblich dargestellt,besser googeln) darzustellen, müsste man viele parameter einfach als konstant annehmen oder hunderte von exakten messungen durchführen und hätte dann ein bildchen für exakt einen schläger, mit einer saite von einem bespanner auf einer maschine ....und dann kann ich mir auf die schulter klopfen, das eine bunte bildchen bewundern, aber werde (noch) keinerlei schlußfolgerungen bezüglich des spielverhaltens treffen können.
es ist zwar ein unglaublich spannendes thema aber das derzeit unschlagbare vorgehen ist aus meiner sicht:
TRY AND ERROR !
bespannnen und FÜHLEN. testen und ändern, um dann irgendwann den ball mal übers netz ins feld zu spielen....

ich werde ansonsten mir nur die dehnungswerte für jede saite notieren, um zb mal zu schauen, ob sich bei einer rolle über längere zeit etwas ändert oder, ob mir ein elastizitätsbereich pauschal gut gefällt.

in diesem sinne taufe ich den wert auf den namen:

Cforum

(L=50 cm, F=20kp, x:gemessen;c=f/x)

Wenn du die relativen Werte messen willst (und nur die sind IMO wirklich interessant) würde ich dir die freqmess - sofware von marc roettig empfehlen. Kost nix und ist sehr gut. Absolut ginge auch ist aber Rechenaufwand.

Link findest du hier im Forum oder im Internet.

[Robby]

ich hätte auch mal eine frage und die wäre...

wie misst man überhaupt die kps die man bei einer saite bespannt hat.?

also hat jeder son gerät oder gibts da noch andere tricks?

[Hawkeye2]

@groundstroke

Hi,

vor allem hast Du auch den Menschen gewechselt...

D.h. andere Arbeitsabläufe, Gewohnheiten, Bespanntechniken und dazu dann noch die andere Maschine.

Wie spannt z.B. der "Neue" denn vor Knoten im Vergleich zum alten Besaiter ?!

Wie setzt er die Zangen an ?! Wird die Saite vorgedehnt ?!

Es gibt dutzende von Gründen warum das Ergebnis bei gleicher Kilo Zahl zu weich erscheint.

Rein vom Zug her bin ich immer noch der Meinung, daß eine gute Hebelmaschine kein anderes Ergebnis bringt als eine elektrische.

Differenzen entstehen dann ggf. durch die Qualität der Zangen und des Aufspannkorbs (Materialverformung), was bei schlechten elektrischen genauso vorkommt.

Gute elektrische Maschinen sind natürlich in diesen Punkten auf einem ganz anderen Niveau.

Ich würde davon ausgehen, daß sich 25/26 etwas härter anfühlen, ein großer Unterschied dürfte sich nicht ergeben.

Kann man ja auch wieder kompliziert betrachten...
Durch die höhere Friktion beim Spannen der Quersaiten wirkt sich ein Kilo mehr nicht im gleichen Maße aus wie bei den Längssaiten, aber dafür gibt es mehr Quersaiten etc.

Gruß

[groundstroke]

Hallo,

ich habe den Bespanner gewechselt und habe meinen Schläger jetzt nicht mehr wie bisher auf einer elektronischen Tecnifbre-Maschine bespannen lassen sondern auf einer Hebelmaschine.

Bisher war meine Stammhärte 25/26kp bei der CF

Wohlwissend über den höheren Verlust der Hebelmaschine hatte ich diesmal 26/27kp in Auftrag gegeben. Der Schläger fühlt sich aber nun immer noch deutlich zu weich an, so als müßten es eigentlich 28/29kp das nächste Mal werden. Das entspräche dann auch den ca. 3kp Differenz, die Fritzhimself schätzt, also alles normal so weit.

Nur: Mein Schläger wird bis 26kp empfohlen. Kann der Schläger nun dadurch Schaden nehmen? Oder bekommt er die 29kp aufgrund des Verlustes praktisch auch gar nicht zu spüren, nicht mal am Anfang?

Und noch eine Frage:
Was fühlt sich härter an: 25/26 oder 26/25kp ?

Wer kann mir Auskunft geben?

[bZq]

Zangen ersetzen

Mal ne Frage:

Kann man seine Challenger mit hochwertigen Zangen "tunen"?
Gibt es gute Zangen mit möglichst wenig Spannungsverlust, die in die Halterung der Challenger passen? Wenn ja, welche?

Mfg

[Styl.ist]

Ich habe es so gemacht:

Hebelarm mit Saite und Waage auf Markierung "gepumpt". Danach Ratsche gelöst und vorsichtig Hebel 5 mm Richtung Gewicht bzw.Richtung Aufspannkorb gedrückt.
Dabei ergibt Richtung Gewicht ca.0,5 kg Zunahme,Richtung Korb ca. 0,5 kg.Abnahme, was eigentlich so logisch ist.

Fischerfan

So ergibt zwar deine Aussage eine Sinn, aber es war nicht meine Absicht, einen gewaltsamen Bespannfehler zu erzeugen, sondern, sagen wir mal ein "Nachlässigkeit" zu simulieren. Also ein nicht genau in die Waagerechte gebrachter Hebelarm. Das ich den Hebelarm gewaltsam nach unten drücke, kommt bei Nachlässigkeit aber nicht vor. Da man sich aber beim spannen der Markierung von 2 Seiten nähern kann, nämlich von oben und von unten, habe ich genau dieses getan und halt jeweils als Nachlässigkeit nicht genau auf die Markierung gearbeitet, sondern 5 mm davor. Und dann ergibt sich eben mein o.g. Ergebnis. Drückt man, nachdem man bereits genau auf Markierung gearbeitet hat und somit bereits das exakt eingestellte Gewicht erreicht hat, den Hebelarm nach oben hat man logischerweise einen Gewichtsverlust, und beim nach unten drücken eine Gewichtszunahme. Das hat aber mit der eigentlichen Fragestellung nix mehr zu tun und ist ja fern jeder Bespanntechnik.

[Reissi]

aber du schreibst doch oben gedrückt! also hast du den hebel runtergedrückt oder versteh ich das falsch? wenn du ihn runterdrückst stimmt doch nix mehr. hättest du ein komplett starres teil und würdest den hebel runterdrücken hättest du ne abweichung von unendlich.

also wenn es so ist wie ich es verstehe hat eben das runterdrücken nichts mit dem normalen bespannvorgang zu tun weil wer drückt schon seinen hebelarm runter.

[Fischerfan]

Sinn der Übung war, ohne Einfluß der Saitendehnung, die Genauigkeit der persönlichen Arbeitsweise festzustellen.Also bei nicht exakter Einstellung des Hebelarmes gibt es bereits die ersten Abweichungen.Der Spannungsverlust der Saite ist ein anderes Thema, mir geht es rein um die "mechanische" Genauigkeit der Maschine, die m.E.überwiegend vom Bediener und seiner Arbeitsweise abhängt.Der Einfluß der Saite ist an anderer Stelle ja bereits gut dokumentiert.
Wir sollten hier einmal eine Auflistung aller jener Komponenten/Bedienvorgänge starten, die die "mechanische" Genauigkeit beeinflussen, bzw.verbessern können, woraus sich u.U.eine Bedienungsanleitung ergeben könnte.

Fischerfan

[Reissi]

hä? du haste den hebel runtergedrückt und angehoben? also die 5 mm.
ich glaue das war net sinn der übung. die frage war doch was passiert wenn z.b. durch nachträgliches dehnen der saite der hebelarm noch einmal 5 mm nach unten geht ob es da eine gewichtsänderung gibt? wenn du den hebelarm mit der hand nach unten drückst ist es klar das du ein höheres gewicht bekommst.

[Fischerfan]

Ich habe es so gemacht:

Hebelarm mit Saite und Waage auf Markierung "gepumpt". Danach Ratsche gelöst und vorsichtig Hebel 5 mm Richtung Gewicht bzw.Richtung Aufspannkorb gedrückt.
Dabei ergibt Richtung Gewicht ca.0,5 kg Zunahme,Richtung Korb ca. 0,5 kg.Abnahme, was eigentlich so logisch ist.

Fischerfan

[saitech]

Verlust haengt ab von der Steifigkeit.

Hallo zusammen,

Das ist eine schöne und wichtige Diskussion.
Wichtige Frage ist ob die Messung zeigt was wirklich auch beim Besaiten passiert.

Der Verlust kann man berechnen durch die Bewegung (S) zu multiplizieren mit der Steifigkeit (C) des Systemes hinter die Zange:

Also V(erlust) = S x C. {S in mm, C in kg/mm und V in kp}

Wenn die Steifigkeit hinter die Zange höher ist wird der Verlust auch verhältnisgleich höher.

Die Messung zeigt also nur den richtigen Wert beim Besaiten wenn die Steifigkeit des Messgerätes mit dem Verbindungsdraht gleich ist an die Steifigkeit der Saite(n) beim Besaiten.

Beim Besaiten bedeutet dass auch dass man mehr Verlust hat , bei derselbe Bewegung der Zange, wenn man eine sehr steife Saite benutzt als wenn man eine Saite mit mehr Elastizität benutzt. Natürlich spielt nur die Elastische Dehnung hierbei eine Rolle, die Bleibende Dehnung verursacht sowieso Verlust.

Saitech

[Styl.ist]

Ich habe heute nochmals die Versuchsanordnung aufgebaut.Die freie Länge der Saite zwischen Waage und Zange ist nur 5 cm,da spielt die Dehnung keine Rolle.Wenn ihr 5 kg oder mehr Verlust habt, rutscht eure Saite in der Zange. Also mit Stift die Saite in der Zange kennzeichnen und nochmals probieren.

@Styl.ist :

5 mm nach Markierung kann nicht gleich sein, als 5 mm vor Markierung,Saite rutscht!

Fischerfan

1. Definitiv NEIN. Die Saite rutscht nicht!

2. Hast du´s selber ausprobiert, dass du diese Aussage treffen kannst? Also ich hab´s gestern gemessen und es ist so, wie beschrieben.

[Fischerfan]

Ich habe heute nochmals die Versuchsanordnung aufgebaut.Die freie Länge der Saite zwischen Waage und Zange ist nur 5 cm,da spielt die Dehnung keine Rolle.Wenn ihr 5 kg oder mehr Verlust habt, rutscht eure Saite in der Zange. Also mit Stift die Saite in der Zange kennzeichnen und nochmals probieren.

@Styl.ist :

5 mm nach Markierung kann nicht gleich sein, als 5 mm vor Markierung,Saite rutscht!

Fischerfan

[YBCO]

Hallo Zusammen,
ich hoffe ich habe es nicht überlesen, aber mich würde schon interessieren wie das Ergebnis mit einer hochwertigen Maschine aussieht (wurde auch schon von Anderen gefragt). Fritzhimself hat zwar angedeutet, dass dieses Problem prinzipiell auch dort besteht, aber m.E. keine konkreten Zahlen genannt. Denn wenn der Verlust bei Profisystemen bei 14 Kg liegt und bei den Hobbysystemen bei 15kg (frei gewählte Zahlen ohne Background) liegt so ist das zwar interessant, aber wir brauchen uns nur noch um ein Kilo kümmern (Zangen drücken (eher nein, spanne lieber mit dem Hebelarm als mit der Zange), exaktere Positionierung oder vieles mehr). Bitte nicht verwechseln, ich meine schon, dass das eine Kilo wichtig wäre, da es ja bei verbleibenden 15 kp immerhin schon einmal fast 7% wären, aber die Relationen sehen halt anders aus.