Neue LK Berechnung ab Oktober?

[stwe]

Das scheint dann wirklich sehr verbandsabhängig zu sein. In Bayern ist es so, dass man im Falle einer Neuauslosung die alte und neue Auslosung an den BTV schicken darf und nur bei offensichtlichen Fehlern wird das genehmigt:

Eine Veränderung bzw. ein manuelles Eingreifen in die Auslosung ist in jeglicher Form unzulässig. Beinhal-
tet eine Auslosung einen Fehler, der auf den Turnierverantwortlichen/Oberschiedsrichter zurückzuführen
ist, muss die Auslosung unter Berücksichtigung der Fehlerkorrektur wiederholt werden. Hierzu ist eine E-
Mail mit der fehlerhaften Auslosung, der neuen korrigierten Auslosung (jeweils als PDF), sowie Begrün-
dung an den zuständigen BTV-LK-Turnierreferenten zu senden.

Bei uns geht's, sogar bei normalem KO kannst du so lange auf neu auslosen drücken bis es "passt". Ich selbst muss auch gestehen, dass ich mich im Herbst letztes Jahr "verabredet" habe, aber wir haben ganz normal ohne Ergebnisabsprache gespielt. Bei den Tagesturnieren die ich kenne, ist das halt gang und gäbe.

[hoeni]

Du weißt aber schon, daß bei den meisten in dem System ausgetragen Tagesturnieren oft so "ausgelost" wird, wie es die Spieler möchten.

Ich weiß nicht in welchem Verband du spielst, aber in den Verbänden, in denen nuLiga genutzt wird, hat man als Veranstalter bei Tagesturnieren im Spiralmodus nullkommanull Möglichkeiten, die Auslosung zu beeinflussen. Man könnte die Zulassungen entsprechend 'anpassen' - also Teilnehmer die 'im Weg sind' nicht zulassen obwohl sie sich zeitig genug angemeldet haben - aber damit machte man sich ja lächerlich.

Ich glaube das "verabreden" wird durch die neue Regelung deutlich schwieriger: Durch die Nachkommastellen muss es nun schon ziemlich genau passen, damit man im Spiralmodus seinen Freund als Gegner hat. Kann mir nicht vorstellen, dass das noch klappt.

Du weißt aber schon, daß bei den meisten in dem System ausgetragen Tagesturnieren oft so "ausgelost" wird, wie es die Spieler möchten.

[Tennis4Life]

irgendwie dann doch ernüchternd die lk reform.

viel zu mächtige hürden im besseren lk bereich, die garantiert nicht dazu motivieren wettkampf zu spielen.

dazu jetzt noch der altersfaktor der nicht an den gegner gekoppelt ist, sondern an die spielklasse/konkurenz.

[Neunweinzel]

Die ganze LK-Landschaft, besonders 10-20, wird sich mit der Zeit immer weiter nach unten schieben.

Sehe ich nicht so. Ich glaub in 24 und auch vermutlich 21-23 werden kaum bzw. deutlich weniger Leute drin sein. Ich denke eher dass sich alles gegen einen Bereich zwischen LK 10-20 oder so ähnlich sammeln wird, je nach tatsächlicher Spielstärke. Ganz unten ist die Hürde so gering, da kommst du bei einem Sieg schon schnell hoch.

LK 25 sind dann die, die gar nicht (mehr) spielen oder gar nix gewinnen.

[Neunweinzel]

J

Ich weiß nicht ob ich dich sicher verstehe:
Du sagst also, jemand der bei den Herren 30 spielt braucht quasi 235 Punkte anstatt 200 Punkte, da er in seiner Liga ja immer einen Altersfaktor angerechnet bekommt.

Ja, hast du richtig verstanden (wobei meine Berechnung der 235 Punkte für Herren 35 gilt, bei den Herren 30 braucht man 222 Punkte). Das dies nur für Spiele bei den Herren 30/35 gilt, hatte ich in der Tat so nicht erwähnt, hole ich hiermit nach . Andernfalls kann er 100% der Punkte einstreichen.

Für Herren 35
Denn: 200 Pkt * 0,85 = 170 Pkt.
Und 235 Pkt * 0,85 ungefähr 200 Pkt

Für Herren 30:
200*0,9 = 180
222*0,9 = ungefähr 200

[stwe]

Das müsste sich eigentlich bis LK 23, aber dann von Stufe zu Stufe immer schwächer, durchziehen. Vielleicht sind aber auch dafür die LK 24 (echte LK 23, die spielen, aber kaum gewinnen) und LK 25 ("Karteileichen", also Spieler, die schon Jahre nicht mehr gespielt haben).

Ja, das frage ich mich auch. Die "neuen" LK-Stufen 24 und 25 wollen ja auch befüllt werden. Das wird dann interessant, wie das aussieht.

Dazu kann man stehen wie man will, ich kann es nachvollziehen. Gleichwohl frage ich mich, ob die lineare Abwertung hier die richtige Wahl ist. Ich hätte eher eine zunächst flache Kurve, die dann mit höherem Alter immer steiler abfällt gewählt (quasi umgekehrt zu der Kurve bei den Jugendlichen), da der altersbedingte Leistungsrückgang nicht linear ist. Mit Mitte 30 kann man durchaus noch ähnlich leistungsfähig sein wie ein 25-jähriger. Der Abfall um 15% der Punkte ist hier aus meiner Sicht überproportional, zumal man dann auch ca. 17,5% mehr Punkte braucht, um die Klasse zu halten, als ein 29-jähriger. Bei 200 Punkten für einen 29-jährigen, sind es dann schon 235 Punkte, also ein weiterer Sieg gegen einen ähnlich starken Gegner über das Jahr gerechnet (beides bezogen auf LK 13). Das wird dann in höheren Altersklassen noch extremer.

Ich weiß nicht ob ich dich sicher verstehe:
Du sagst also, jemand der bei den Herren 30 spielt braucht quasi 235 Punkte anstatt 200 Punkte, da er in seiner Liga ja immer einen Altersfaktor angerechnet bekommt.

Aber: Das ist ja genau das Argument des DTB:
"Man lässt so einem älteren, aber leistungsstarken Spieler über die freie Auswahl der Konkurrenz die Möglichkeit, höher zu punkten als in seiner eigenen Altersklasse üblich."
D.h., ein 35-jähriger der leistungstechnisch noch auf dem Stand eines 25-jährigen ist, kann ja einfach in der normalen Herren-Konkurrenz mitspielen und bekommt dann die volle Punktzahl.

Und weiter: "Eine Grundidee des LK-Systems ist, im Gegensatz zu den Ranglisten ein altersübergreifendes Vergleichssystem zu bieten."
D.h. solange man in den Klassen mit Altersfaktor = 1 mithalten kann, spielt man ja auch auf diesem Niveau. Sage ich irgendwann: "Ich bin zu alt, ich spiele nur noch Herren 50", dann erfolgt natürlich auch automatisch der Abstieg, da das ganze ja altersübergreifen sein soll. D.h. der Herren 50 Spieler mit LK 10 sollte einen Herren 00-Spieler mit LK 10 in 50% der Fälle schlagen können. Kann er das nicht (weil das Alter zuschlägt), ist er auch keine LK 10 mehr.

Andererseits können sich zwei Spieler, die sich bei einem Tagesturnier als Gegner "verabreden", das jetzt in der niedrigsten Altersklasse tun. Lohnt sich dann auch.
Macht aber alles auch nur bei den mittleren Klassen aufwärts überhaupt etwas aus. Ist ja sonst eh immer nur 0.1.

Ich glaube das "verabreden" wird durch die neue Regelung deutlich schwieriger: Durch die Nachkommastellen muss es nun schon ziemlich genau passen, damit man im Spiralmodus seinen Freund als Gegner hat. Kann mir nicht vorstellen, dass das noch klappt.

Klar ist das unlogisch. Ich kenne viel Ü60, die spielen mangels Mannschaften bei den Herren 00, ich denke, die freuen sich...
Andererseits können sich zwei Spieler, die sich bei einem Tagesturnier als Gegner "verabreden", das jetzt in der niedrigsten Altersklasse tun. Lohnt sich dann auch.
Macht aber alles auch nur bei den mittleren Klassen aufwärts überhaupt etwas aus. Ist ja sonst eh immer nur 0.1.

[smith1212]

Dazu kann man stehen wie man will, ich kann es nachvollziehen.

Es kann doch nicht sein, dass die Punkteberechnung vom Zufall abhängt, in welcher Altersklasse sich die Spieler treffen. Insbesondere mit der Möglichkeit in vielen Verbänden in 2 Altersklassen zu melden.

[Neunweinzel]

Die Sache mit dem Altersklassenfaktor ist doch wieder ein kompletter Schwachsinn. Warum ist man nicht konsequent und nimmt die richtigen Alter der Spieler. Alles andere ist doch wieder nur halb durchdacht.

Die Begründung steht in den weiteren Erläuterungen:

"Maßgebend ist dabei die Altersklasse der Liga oder der Konkurrenz, in der das Ergebnis erzielt wurde – bewusst nicht das eigene Alter und auch nicht das Alter des Gegners. Man lässt so einem älteren, aber leistungsstarken Spieler über die freie Auswahl der Konkurrenz die Möglichkeit, durchaus höher zu punkten als in seiner eigenen Altersklasse üblich. Ein Faktor, der nach seinem eigenen Alter ausgelegt wäre, würde ihm dagegen alle Perspektiven nehmen. Das Alter des Gegners zu berücksichtigen wäre eine Alternative, würde aber in der Spielergemeinschaft vielleicht nicht so gut ankommen und zudem Probleme im Bereich der Auslosung von LK-Turnieren mit sich bringen"

Dazu kann man stehen wie man will, ich kann es nachvollziehen. Gleichwohl frage ich mich, ob die lineare Abwertung hier die richtige Wahl ist. Ich hätte eher eine zunächst flache Kurve, die dann mit höherem Alter immer steiler abfällt gewählt (quasi umgekehrt zu der Kurve bei den Jugendlichen), da der altersbedingte Leistungsrückgang nicht linear ist. Mit Mitte 30 kann man durchaus noch ähnlich leistungsfähig sein wie ein 25-jähriger. Der Abfall um 15% der Punkte ist hier aus meiner Sicht überproportional, zumal man dann auch ca. 17,5% mehr Punkte braucht, um die Klasse zu halten, als ein 29-jähriger. Bei 200 Punkten für einen 29-jährigen, sind es dann schon 235 Punkte, also ein weiterer Sieg gegen einen ähnlich starken Gegner über das Jahr gerechnet (beides bezogen auf LK 13). Das wird dann in höheren Altersklassen noch extremer.

VG
Neunweinzel

[smith1212]

Die Sache mit dem Altersklassenfaktor ist doch wieder ein kompletter Schwachsinn. Warum ist man nicht konsequent und nimmt die richtigen Alter der Spieler. Alles andere ist doch wieder nur halb durchdacht.

Damit sind aus meiner Sicht ein paar Punkte schon anders bzw. jetzt klar:

2. Altersfaktor: dieser richtet sich nicht nach dem Alter des Gegners, sondern nach der Klasse/Konkurrenz in der das Spiel ausgetragen wurde. D.h. wenn ein Spieler (z.B. Anfang 40, was ja durchaus vorkommen kann) bei den Herren 30 spielt (ob Liga oder Turnier ist dabei egal), wird sein Altersfaktor nicht gemäß Herren 40 (0,8) berechnet, sondern Herren 30 (0,9) auch wenn der Gegner noch älter ist, also z.B. 45, sofern er denn gewinnt.

Versteht ihr das auch so?

Grüße
Neunweinzel

Super, dann melden die 75-jährigen ihr Wingfield Match in der Herren 00 Klasse. Das lohnt sich ja dann.

[Neunweinzel]

Es gibt nun auch neue Infos vom DTB selbst:

https://www.dtb-tennis.de/Tennis-National/Leistungsklassen/So-errechnet-sich-die-LK-Verbesserung

Wenn die ersten 4,5 LKs wirklich den Ranglistenspielern vorbehalten werden, dann wird sich tatsächlich mehr in den höheren LKs abspielen. D.h. vmtl. werden die jetzten LK 2-5 spieler sich in LK 5-10 einfinden und die jetzigen LK 5-10 Spieler dann in LK 9-16 (die oben angesprochene Ausdünnung).

Dann frage ich mich aber, was mit den LK 2-4 passiert. Werden diese dann alle zum 1.10.2020 einmalig abgestuft? Sonst wäre es ja eine Strafe, wenn man in der Rangliste wäre, aber an Position 650 stünde (z.B. dann LK 4,1 hätte), aber die LK 2-4 Spieler nicht abgestuft würden, da ja wegen Corona in diesem Jahr kein Abstieg erfolgt.

Und was passiert dann mit allen LKs > 5. Die müssten dann proportional auch abgewertet werden, nicht so stark wie LK 2-4, aber auch ein bisschen, da sonst plötzlich ein abgestufter LK 2, der dann bei LK 5 landet, gleich gesetzt wird, wie ein alter LK 5.
Das müsste sich eigentlich bis LK 23, aber dann von Stufe zu Stufe immer schwächer, durchziehen. Vielleicht sind aber auch dafür die LK 24 (echte LK 23, die spielen, aber kaum gewinnen) und LK 25 ("Karteileichen", also Spieler, die schon Jahre nicht mehr gespielt haben).

Es gibt also doch noch die eine oder andere Frage

Viele Grüße
Neunweinzel

[Neunweinzel]

Damit sind aus meiner Sicht ein paar Punkte schon anders bzw. jetzt klar:

1. der Begleitwert bleibt und das ist deine "reale" LK, d.h mit mehr als einer Nachkommastelle. Bei einer Berechnung und der Anzeige deiner wird der Einfachheit halber die auf eine Stelle abgeschnittene LK genommen, aber dann vom Begleit-LK Wert abegzogen. D.h. man könnte auch bei einem Begleit-LK von 13,025 und einer Verbesserung von 0,02 (macht dann 13,025-0,02 = 13,005) die angezeigte LK (13,0) behalten, trotz eines Sieges. Das wäre dann Variante 1, die ich oben beschrieben habe

2. Altersfaktor: dieser richtet sich nicht nach dem Alter des Gegners, sondern nach der Klasse/Konkurrenz in der das Spiel ausgetragen wurde. D.h. wenn ein Spieler (z.B. Anfang 40, was ja durchaus vorkommen kann) bei den Herren 30 spielt (ob Liga oder Turnier ist dabei egal), wird sein Altersfaktor nicht gemäß Herren 40 (0,8) berechnet, sondern Herren 30 (0,9) auch wenn der Gegner noch älter ist, also z.B. 45, sofern er denn gewinnt.

Versteht ihr das auch so?

Grüße
Neunweinzel