Was stört Euch am LK-System?

[Quax]

Ja wenn Du dann wenigstens mal was rekapitulieren würdest oder konkrete Dinge schreiben würdest.

Wie in allen Deinen Beiträgen schreibst Du auch hier nur Behauptungen und heiße (Marketing-)Luft.
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4knoten

Sehr geehrter 4Knoten,

ich finde es sehr traurig, wie überheblich, arrogant und respektlos Du mit mir umgehst.

Ich engagiere mich seit viele Jahrzehnten ehrenamtlich um Themen, die zur Verbesserung der Organisation im Tennis beitragen.

Ich bin offen in meiner Meinung, Systeme in der Organisation und Struktur des DTB´s zu optimieren und zu verbessern.

Mit meiner Auflistung der Einführung des LK-Systems bist Du in keiner Weise bereit, auch nur einen Satz zu verstehen, sondern ausschließlich bemüht mich als geouteten ehrenamtlichen "Funktionär" bloß zu stellen und lächerlich zu machen.

Ich sage nur schade, denn damit hast Du zumindest bei mir die Möglichkeit verspielt, mich von Verbesserungen oder deinen optimalen Veränderungen zu überzeugen.

Aus diesem Grund verabschiede ich mich aus dem Forum und suche mir anderen Quellen für Verbesserungsvorschläge für unser Ranglisten- und LK-System.

[Berni]

Ich bin offen in meiner Meinung, Systeme in der Organisation und Struktur des DTB´s zu optimieren und zu verbessern.


Ich sage nur schade, denn damit hast Du zumindest bei mir die Möglichkeit verspielt, mich von Verbesserungen oder deinen optimalen Veränderungen zu überzeugen.

Aus diesem Grund verabschiede ich mich aus dem Forum und suche mir anderen Quellen für Verbesserungsvorschläge für unser Ranglisten- und LK-System.

Mag sein, dass 4knoten in seiner Art, sich zu artikulieren, etwas "gewöhnungsbedürftig" ist. Nur, in der Sache hat er Recht und jede vermeintliche "Diskussion" mit den Befürwortern endet damit, dass diese beleidigt den Schwanz einziehen, weil ihnen offensichtlich wenig dagegen einfällt. Geht schon seit Jahren so...

Es besteht seitens der Befürworter auch keinerlei Interesse an Verbesserungen, denn wie sollen die aussehen? Alles Augenwischerei, dieses Gerade höre ich seit Jahren.

An eines Wegfalls der Verknüpfung zu Medenspielen ist auch nicht zu denken, denn so wird jeder weiterhin, der Ergebnisse von Spielern sehen will, bei mybigpoint von Werbung bombadiert. Dies hat alles System und dient lediglich dazu abzukassieren.

Quax, viel Spass beim "Suchen nach Verbesserungsvorschlägen", aber ich sage Dir, da wird nichts kommen.

[Dora]

Aus diesem Grund verabschiede ich mich aus dem Forum und suche mir anderen Quellen für Verbesserungsvorschläge für unser Ranglisten- und LK-System.

Das dreht sich hier eh nur im Kreis. Sind zwei User, die ihre Ansicht hier immer und immer wieder von vorne durchkauen. Viele andere Forenteilnehmer nehmen doch gar nicht mehr an der Diskussion teil, weil das ermüdend ist immer nur zu lesen, Medenspiele vom Lk-System loseisen zu müssen. . (Bitte nicht!)

Lass dich nicht entmutigen Quax, den einen oder anderen guten Vorschlag wirst du hier auch finden, du musst nur wissen, welche Beiträge du überspringen kannst, um nicht in einer Endlosschleife gefangen zu werden.

[innuendo13]

Das dreht sich hier eh nur im Kreis. Sind zwei User, die ihre Ansicht hier immer und immer wieder von vorne durchkauen. Viele andere Forenteilnehmer nehmen doch gar nicht mehr an der Diskussion teil, weil das ermüdend ist immer nur zu lesen, Medenspiele vom Lk-System loseisen zu müssen. . (Bitte nicht!)

Lass dich nicht entmutigen Quax, den einen oder anderen guten Vorschlag wirst du hier auch finden, du musst nur wissen, welche Beiträge du überspringen kannst, um nicht in einer Endlosschleife gefangen zu werden.

Das unterschreibe ich voll und ganz!!!!!

LG Stefan

[albe]

Hallo,

ich bin auch der Meinung, Kollegin Dora hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Anfangs habe ich mich noch an der Diskussion beteiligt, aber jetzt lese ich nur noch sporadisch mit und denke mir mein Teil dazu.
An Kollege Quax, ich bin im badischen Tennisverband zu Hause und was da abgeht, abging da muss man nur den Kopf schütteln. Bin auch der Meinung, man kann einiges verbessern bei dem LK- System, allerdings hier alles zu verteufeln ist in meinen Augen völliger Unsinn. Habe mir mal die Mühe gemacht und die LK`s einiger Spieler mit ihrer Leistunsstärke im Verein verglichen. Also die besten Spieler- Spielerinnen haben auch die besten Lk`s. Das gilt so ungefähr bis Position 4, ab da stimmt die Lk teilweise nicht mehr ganz. Neueinsteiger, auch Spieler die ausgesetzt haben sind oft stärker als ihre LK. Da ist dann das Problem, sie kommen einfach nicht nach vorne, weil sie keine besseren Spieler vorgesetzt bekommen. Turniere wollen sie nicht spielen, warum auch immer. Habe auch die Erfahrung gemacht, betroffene Spieler juckt ihre Lk überhaupt nicht. Zitat unserer Nummer 1 die von LK6 auf Lk10 abgefallen ist, obwohl sie in den letzten Jahren kein Spiel verloren hat: Ich schaue nie vorher was für eine LK meine Gegnerin hat, das juckt mich nicht, ich will jedes Spiel gewinnen und deshalb stehe ich auf dem Platz.
Also Kollege Quax, lasse dich nicht entmutigen, auch von machen Kommentaren hier, wäre schade wenn wir deshalb einen User verlieren würden.

[Schwelli]

Das unterschreibe ich voll und ganz!!!!!

LG Stefan

[lexi4berlin]

Quax, es wäre sehr schade, wenn Du Dich vollständig aus diesem Forum verabschieden würdest.
Vorschlag: Verabschiede Dich doch aus diesem Thread.

Dominiert wird dieser Thread durch den Kollegen 4Knoten. Ein, was anhand diverser Posts zu unterschiedlichen Themen ersichtlich wird, offenbar intelligenter Kopf. Bei der Wikipedia (wo ich mal Administrator war) hätte man ihn hinsichtlich des LK-Systems jedoch als sog. "man on a mission" bezeichnet. Somit hätte man seine Argumente zwar nicht ignoriert, ihn aber - bezüglich dieses Themas - auch nicht mehr vollständig ernst genommen. Manchmal hat 4Knoten hinsichtlich des LK-Systems offensichtlich Recht, manchmal nicht, manchmal kann man den Sachverhalt auch so oder so bewerten.

Ich persönlich nehme, wie viele andere Benutzer hier inzwischen auch, diesen Thread nicht mehr so wichtig und freue mich lieber, wenn 4Knoten sich zu anderen Themen kompetent äußert.

Und eine Anmerkung zur Einstufung noch:
Diese ist in § 8 Nr. 1 der DTB-LK-Durchführungsbestimmungen geregelt. Es kann eine Einstufung in begründeten Ausnahmefällen zwar erfolgen, aber für jeden Spieler nur einmal (im Tennisleben). Kein Grundlage also dafür, Einstufungen prinzipiell abzulehnen, aber Grund genug, damit sehr zurückhaltend umzugehen.

[Weltklasse]

Neben Tennis spiele ich auch Tischtennis und möchte Euch mal hier das jetzige TTR-System erläutern welches ich wesentlich besser zur Bestimmung der Spielstärke finde als das LK-System. Das TTR-System wurde glaube ich 2011 eingeführt 2/3 der Landesverbände nutzen dies. Die anderen Landesverbände haben ein ähnliches System. Bisher ist es das beste und fairste System was es jemals im TT gegeben hat.

Jeder Spieler hat einen Ranglistenposition innerhalb Deutschlands mit einer bestimmten Punktzahl. Es werden alle Einzelspiele berücksichtigt. Mannschaftsspiele sowie Turniere.

Für Siege gibt es Pluspunkte je nach Spielstärke welches sich durch den jeweiligen TTR-Wert des Gegners bemisst. Je höher dieser Wert ist als meine eigener TTR-Wert desto mehr Pluspunkte bekomme ich. Je niedriger dieser Wert ist bezogen auf meine eigenen Wert desto weniger Pluspunkte bekomme ich.


Das besondere im Vergleich zum LK-System ist da auch Niederlagen gewertet werden und mit in die TTR-Wert Berechnung mit einfließt. Je stärker mein Gegner im Gegensatz zu mir ist desto weniger Punkt bekomme ich abgezogen. Spiele ich z.B. gegen Timo Boll und verliere, bekomme ich 0 Punkte abgezogen das sich ja durch diese zu erwartende Niederlage nichts an meiner eigentlichen Spielstärke verändert hat. Ist der Gegner gleichstark wie ich bekomme ich 8 Punkte abgezogen ist dieser deutlich schwächer als ich bekomme ich maximal 16 Punkte abezogen. Das System ist immer in Waage ,die Punkte welche ich gewinne bekommt mein Gegner abgezogen und umgekehrt.

Der beste Spieler in Deutschlang Timo Boll hat z.B. zur Zeit einen TTR-Wert von 2663 die schwächsten (Schüler Anfänger) beginnen bei ca.700 Punkten.

Neu bei Einführung des System war , das auch Ligen übergreifend Spieler von der Spielstärke anhand Ihrer TTR-Punkte miteinander verglichen werden konnte was es so vorher nicht gab.

Ein vereinstreuer Ausnahmespieler(Klassenbezogen) einer Dorfmannschaft welche mit der 1. Herren z.B. "nur" in der 2. Kreisklasse spielt mit einen Wert von 1700 TTR-Punkten und hier auf Gegner trifft die meist 150 bis 250 weniger haben. und hier natürlich immer zu Null spielt wird nicht abgestraft weil seine Gegner nicht gut genug sind, bekommt dafür aber auch nur sehr wenige Pluspunkte für Siege. Dieser Spieler ist dann z.B. vergleichbar stark mit einem Durchschnittsspieler an Position 1 in der 1. Bezirksklasse (4 Ligen höher).

Im Tischtennis spielt man in der Regel mit 6 Spielern in einer Mannschaft. Es gibt dann 3 Paarkreuze (Pos 1-2 =1. Paarkreuz, Pos 3-4 2. Paarkreuz, usw.) Es wird bis zum neunten Gewinnpunkt gespielt. Beginnend mit 3 Doppeln und dann macht jeder Spieler 1-2 Einzel bis der 9 Punkt erreicht ist. Erstes Einzel über Kreutz z.B. Pos. 1-2 in der 2. Runde dann 1-1 usw.


In einigen Ligen gibt es 3er(1.Bundesliga) 4er(2.Bundesliga + Tiefste Kreisklassen) Mannschaften.

Ein 1ser in der Oberliga Niedersachen hat meist zwischen 2000-2200 TTR-Punkte und spielt dann gegen den gegnerischen 1ser und 2er in einem Punktspiel. Ein 6ser hat meist so um die 1900 Punkte und spielt dann gegen den 5er und 6er der gegnerischen Mannschaft.

Eine Liga tiefer (Verbandsliga) hat ein 1ser so zwischen 2050 und 1950 Punkte im Schnitt und ein 6er so ca. 1850 Punkte. Ausreißer nach oben wie unten gibt es natürlich immer durch potentielle Auf- wie Absteiger. Auch regional kann es hier starke Abweichungen geben so sind die Spieler in Süddeutschland in den gleichen Klassen meist etwas stärke so vielleicht 50-150 Punkte weil hier einfach mehr Kohle fließt und die Klassen insgesamt dadurch etwas stärker sind.

Ich, der in der neuen Saison in der 1.Bezirksklasse spiele bin bei uns an Pos. 2 aufgestellt und habe derzeit 1667 Punkte. Letzte Saison war ich als 5er in unserer 1. Mannschaft (Bezirksoberliga 2 Klassen höher) mit ca. 1708 Punkten aufgestellt. Nach Abschluss der Saison hatte ich 1695 Punkte, danach habe ich ein Turnier gespielt, welches ich selbst ausgerichtet habe, durch den Turnierstress habe ich dort alles verloren und 28 Minuspunkte gemacht.

In den letzten Jahren schwankte ich meist so zwischen 1650 und 1750 Punkten. Meistens bin ich so um die 1700 Punkten plus minus 20 Punkte . Unser 6er der 1. Mannschaft hat derzeit 1671 Punkte und ist damit der schwächste Spieler in der Bezirksoberliga. Unser 1er der 2. Mannschaft hat 1683 Punkte.

Bei den Mannschaftsaufstellungen gilt der Grundsatz das nach Spielstärke aufgestellt werden muss. Allerdings hat jeder Verein einen gewissen Freiraum der genutzt werden kann. Innerhalb einer Mannschaft darf kein Spieler vor einem anderen aufgestellt werden wenn er mehr als 35 Punkte schwächer ist. Dies kann z.B. sinnvoll sein wenn man jugendliche Spieler oder Wiedereinsteiger die noch viel Potenzial nach oben haben etwas höher melden möchte damit Sie bessere Gegner bekommen weil zu erwarten ist das sie innerhalb kürzester Zeit eh dieses Niveau erreichen.

Bsp. Spieler A: Pos 5=1700 Punkte / Spieler B Pos 6 1735 = noch okay..wenn Spieler B 1736 Punkte hat darf er nicht hinter Spieler A aufgestellt werden.
In der Regel stellen die meisten Vereine aber immer nach diesen Spielstärke-Grundsatz auf das Spieler B in 75% aller Fälle fast immer vor Spieler A spielt.

Mannschaftsübergreifend gelten 50 Punkte Differenz. d.H Spieler A Pos. 6 aus 1. Mannschaft hat 1700 Punkte , Spieler B Pos. 1 aus der 2. Mannschaft hat 1750 Punkte dies wäre noch okay. Hätte Spieler B 1751 Punkte müsste er vor Spieler A spielen und in der 1. Mannschaft aufgestellt sein. Will er dies jedoch nicht weil seine ganzen Kumpels in der 2.Mannschaft spielen, dann erhält er einen sogenannten Sperrvermerk. Dadurch darf er dann für eine komplette Saison nicht als Ersatzspieler in der 1. Mannschaft spielen.

Siege bzw. Niederlagen gegen Spieler mit +/-50 Punkten kommen häufiger mal vor. Darüber bzw. darunter sind Siege bzw. Niederlagen eher selten weil dann der Spielstärke unterschied einfach zu groß wird.


Vorteil gegenüber dem LK System sind meiner Meinung nach folgende Punkte:

- es ist viel differenzierter als das LK-System mit nur 23 Leistungsklassen. Im Tennis gibt es Mannschaften wo alle Spieler den gleichen LK-Wert z.B. 23 oder LK1 haben. Zwischen den Spielern sind aber große Unterschiede was die Spielstärke angeht. Der Verein kann dann aufstellen wie er will und nicht unbedingt nach Spielstärke.

-es werden nicht mehr Absteiger als Aufsteiger produziert da sich das System immer ausgleicht. Die Punkte welche ich bei einem Sieg gewinne verliert mein Gegner, die Punkte welche ich bei einer Niederlage verliere gewinnt mein Gegner.

-Mann muss keine Mindestsiege erspielen um aufzusteigen steigt aber auch nicht ab weil man keine Mindestpunktzahl erspielen muss um nicht abzusteigen.

-alle Niederlagen werden berücksichtigt und führen zu Maluspunkten, jeder Sieg gibt Pluspunkte es, sei denn das ich gegen einen deutlich schwächeren Spieler gewinne, dafür gibt es dann keine Pluspunkte.

-Vielspieler oder Turnierspieler haben keinen Vorteil weil eben auch jede Niederlage zählt.

-Sieg und Niederlagen werden gewichtet bzw. es wird mit Sieg- bzw. Niederlagenwahrscheinlichkeiten gerechnet. Je Stärker ein Gegner im Vergleich zu mir ist desto mehr Pluspunkte bekomme ich. Sollte ich gegen einen sehr starken Gegner (250 Punkte mehr) gewinnen bekomme ich 16 Punkte. Verliere ich dann bekomme ich Null Punkte abgezogen da meine Siegwahrscheinlichkeit auch nur bei z.B. 0,5 % lag. Im Gegensatz verliere ich auch mehr Punkte wenn ich gegen ein deutlich schwächeren Gegner verliere (max 16 Punkte wenn dieser 250 Punkte schlechter ist...als wenn ich z.B gegen einen in etwas gleichstarken Spieler verliere = -8 Punkte.

-Im Tischtennis gibt es keine Altersklassen Mannschaftspunktspiele dadurch sind die Spielstärken auch direkt miteinander Vergleichbar. Es kommt öfters vor das 70 Jährige zusammen mit Jugendlichen oder jungen Erwachsenen in einer Mannschaft bzw. gegeneinander im Punktspiel antreten. Das Alter ist völlig egal es zählt nur der TTR-Wert da er eben vergleichbar ist.

-Neueinstufungen von Spielern erfolgt anhand eines Durchschnittswertes der Spieler in der Klasse des jeweiligen Paarkreuz. Die Entscheidung hierüber obliegt dem jeweiligen Staffelleiter. Bei Zweifel kann dieser sich z.B. von der Spielstärke des Spieler durch vorspielen überzeugen lassen bevor er dann der Mannschaftsaufstellung zustimmt.

- auch bei Inaktivität verliert man Punkte. Dies gilt aber nur bei kompletter Inaktivität. Im Tischtennis gibt es 2 Halbserien (Hin-und Rückrunde pro Jahr). Spielt man 1 Spiel pro Halbserie erfolgt keine Abstrafung. Ansonsten bekommt man 20 Punkte pro Halbjahr abgezogen.

Erwachsene, die nicht mehr weiterspielen, werden jetzt nur noch maximal drei Jahre lang mit Inaktivitätsabzügen belegt, bis jetzt waren es fünf Jahre. Man kann jetzt also nur noch 120 Punkte (3X40) wegen ununterbrochener Inaktivität verlieren und nicht mehr 200 Punkte (5x40) – und somit mit einem höheren Q-TTR-Wert einsteigen, wenn man beispielsweise nach vier Jahren wieder anfängt.

Im Anhang mal eine Tabelle wieviel Punkte man gewinnt bzw. abgezogen bekommt in Abhängigkeit der Spielstärke des Gegners.

[albe]

Da hast du dir aber viel Mühe gemacht, aber habe es in etwa verstanden. Bring es jetzt mal auf einen einfachen Nenner. Du bist der Meinung es ist ehrlicher, besser wie unser LK- System.

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

[Weltklasse]

Da hast du dir aber viel Mühe gemacht, aber habe es in etwa verstanden. Bring es jetzt mal auf einen einfachen Nenner. Du bist der Meinung es ist ehrlicher, besser wie unser LK- System.

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Ja, weil es einfach wesentlich differenzierter und fairer ist als das LK System. Ich bin jetzt erst wieder ins Tennis eingestiegen und habe von 2012-2014 keine Punkspiele und 2011 nur 1 Einzel und 1 Doppel aus beruflichen Gründen gespielt. 2010 habe ich zuletzt richtig gespielt, da war ich noch LK11 2009 noch LK10. 2011 habe ich nur 60 Punkte erspielt und bin auf LK12 abgerutscht.

Jetzt bin ich wieder angefangen mit LK20 in der 2 tiefsten Liga unserer Region. In einer Mannschaft mit Leuten von früher. Ich habe jetzt fast immer an Position 4 gespielt und es spielten Leute vor mir die sonst immer hinter mir gespielt haben. An Position 4 bin ich dann nur auf Gegner getroffen deren Ziel es war Fehler zu vermeiden und nahezu Drucklos gespielt haben. Dieses Spiel bin ich nicht gewohnt gewesen und die Punktspiele haben mir null Spass gemacht was das spielen angeht.

Bedingt dadurch das meine Gegner sehr niedrige LK´s hatten konnte ich auch jetzt nicht genug Punkte sammeln um aufzusteigen. Ich habe jetzt 100 Punkte erspielt um die Klasse zu halten. Jetzt bin ich gezwungen Turniere zu spielen um wieder nach vorne zu kommen um dann endlich auf bessere Gegner zu stoßen damit mir das Tennis wieder Spass macht.

Natürlich habe ich in den vergangenen Jahren an Spielstärke verloren, was mir diese Saison auch bewusst geworden ist, aber von LK 11 auf LK 20 finde ich schon hart. Verglichen mit dem TTR-System im Tischtennis wäre ich nur um 120 Punkte gefallen und eine Wiedereinstig wäre mir dadurch leichter möglich gewesen. Ein Abstieg von einer Klasse pro Jahr würde ich als angemessen empfinden mit einer gewissen Deckelung nach x Jahren.

[albe]

Ja, da sind die Verbandsherrschaften gefragt und warum soll man vom kleinen Bruder nicht was übernehmen, was Augenscheinlich besser ist.
Da ist Kollege Quax mal gefordert, ooooder will man sich nichts vom kleinen Bruder sagen lassen.......

[MagicUwe]

Neben Tennis spiele ich auch Tischtennis und möchte Euch mal hier das jetzige TTR-System erläutern welches ich wesentlich besser zur Bestimmung der Spielstärke finde als das LK-System.

Ich glaube, das TTR-System habe ich auch mal in die Diskkussion gebracht. Genauso einen Vergleich zum ELO-System im Schach. Differenzierte Maluspunkte und der Freiraum beim Aufstellen der Mannschaften scheinen überlegenswerte Diskussionspunkte zur Verbesserung des LK-Systems zu sein.

Viele Probleme im LK-System sind aber fehlende Handreichungen, wie man - wie oft beschrieben - bei der Ersteinstufung altersübergreifend vorgeht.

Das Totschlagargument der LK-System-Kritiker wird dann aber immer noch sein, dass damit Geld verdient. Sinnvolle Verbesserungsvorschläge habe ich auch noch nicht gehört. Ein Abkoppeln von den Mannschaftsspielen wäre vermutlich auch das Ende der Medenspiele.

Eine persönliche Bemerkung: Ich könnte locker auf die Mannschaftspiele verzichten. Es scheint aber eine Entwicklung der Teilnehmerzahlen in Abhängigkeit von den Nenngelder bei LK-Turnieren zu geben Bei 25 Euro pro Turnier scheint die Schmerzgrenze für viele erreicht zu sein. Ich kenne die Kosten nicht, aber Veranstalter sollten dort mehr Sponsoren einbeziehen.

[innuendo13]

Schöne Aufstellung von Weltklasse bezüglich der Vorgehensweise im TT. Danke dafür!

Wenn ich das richtig verstanden habe sind die Hauptunterschiede zur Tennis LK:
- es gibt Maluspunkte bei einem verlorenen Spiel (in Abhängigkeit der Spielstärke des Gegners)
- keine Mindestsiege um in eine bestimmte "LK" aufzusteigen
- keine Mindestpunkte um nicht eine "LK" abzusteigen
- bei "Inaktivität" kein kontinuierliches Fallen in der LK
- man hat "Spielraum" bei der Mannschaftsaufstellung.

Das ist doch mal ein "Aufsetzpunkt" für eine Diskussion einer möglichen Verbesserung des LK-Systemes.

[Berni]

Ein Abkoppeln von den Mannschaftsspielen wäre vermutlich auch das Ende der Medenspiele.

Das ist doch einfach Blödsinn. Was gab es zuerst? Medenspiele oder LK?
Ich habe eher die Befürchtung, dass dieser LK-Wahn verstärkt Wenigspieler aus den Medenspielen raustreibt.

Und noch einmal zu "Verbesserungsvorschlägen". Ganz einfach, LK von Mannschaftsaufstellungen abkoppeln und eine reine Turnier-LK führen, fertig aus!
Sollen doch die Befürworter einmal handfeste Vorschläge machen, wie man die ganzen Konstruktionsfehler aus dem System rauskriegt. Nur, seit Jahren höre ich da nichts und ich werde auch zukünftig nichts hören.

Und dann der letzte Satz mit den zu "hohen" Nenngeldern. Da war das "Totschlagargument" mit dem Geld verdienen wohl doch nicht so falsch.

[muellerhp]

Wenn man die LK von den Medenspielen entkoppelt, wird m.E. die Turnierszene zunächst wieder schrumpfen. Neben den LK-Fanatikern, die 20 Turniere im Jahr spielen, gibt es doch einige, die fallweise Turniere spielen, weil sie Punkte brauchen, die sie in der Medenrunde nicht zusammengekriegt haben. Die kommen dann nicht mehr so zahlreich, gerade die Turniere zum Saisonende werden dann wieder schrumpfen.