Workshop: Kein / kaum Spannungsverlust beim Besaiten

[YBCO]

Schade, ein einziger Beitrag läßt den ganzen Tread abdriften

[badnix]

... denke daß man das ganze in 2 Themen aufsplitten müßte, zum

1. einheitlich Meßmethode: kg-Angabe mit der bespannt wurde bringt nicht viel, da zu unterschiedliche Maschinen und Arbeitsmethoden. Somit bleibt eigentlich nur die anschließende Messung der Flächenhärte übrig, nach Möglichkeit mit einheitlichen bzw. identisch messenden guten Geräten und zum
2. einheitliche Arbeitsweisen: bzw. eine Annäherung daran und das war der eigentliche Inhalt des Threads: wie kann ich meine Arbeitsweise verbessern

Solange nicht alle Besaiter einheitlich die Flächhärte messen können wird es auch keine einheitliche Ergebnisse geben, zu weit weichen Arbeitsweisen bei den Bespannern, Toleranzen der Maschinen, "Flex" der Zangen etc. Hersteller zu Hersteller, von Maschine zu Maschine ab.

Nur wenn der Besaiter weiss, mit wieviel kg er welche Flächenhärte erzielt, werden die Ergebnisse auch nur ansatzweise vergleichbar sein - so zumindest die Erkenntnisse eines "technischen Laien" und solange kann ein Kunde, der "Bespannerhopping" betreibt auch keine einheitliche Ergebnisse erwarten.

... also zurück zum Thema

[pirce1]

ich bin auch der Meinung, dass nur die Flächenhärte eine Aussagekraft für den Bespanner bringt
Um uns da gegenseitig ein wenig zu unterstützen - verschiedene Pracker, Saiten und Bespannhärten bringen ja immer unterschiedliche DT Werte raus - hat der Jens uns ja die DT-Datenbank zur Verfügung gestellt

aber zurück zum Thema: ich hab auch ne Target, bei der die Zangen ein grosses Spiel haben
die Idee mit dem Verschieben der Halterung in Zugrichtung finde sich sehr gut und leicht reproduzierbar

aber was ist wirklich die Lösung für die Quersaiten???

Jeder kann nicht die handwerklichen Fähigkeiten unseres fritzchens haben und somit sind wir UnHandwerker zu anderen Lösungen verdammt
Und jeder hat nicht das Glück eine Profi Maschine fast geschenkt zu bekommen (siehe Wadlbeißer)

Also: klär uns auf, Meister der Physik!

[Winner]

@Pirce1
Ich möchte ja kein Wasser in den wein schütten, doch

>> Es gibt kein Meßgerät auf dem Markt, das die Flächenhärte im bespannten Schläger exakt messen kann.
Auch das ERT-Gerät nicht. Jedes Meßgerät kann nur mit seinen eigenen Werten als Vergleich genommen werden.
Auch die Umrechnung von ERT-Wert in kp in die einstellbaren Bespannwerte an der Maschine sind mehr als ungenau<<

@ Badnix
Deinen Erkenntnissen stimme ich zu, jeder sollte für seine Arbeitsweise und seiner Maschine herausfinden, welchen Wert er einstellen sollte (muß) um den erforderlichen Wert der Flächenhärte zu erreichen, der für seinen Kunden richtig ist. Alles andere sind nur Wunschgedanken, die für Verwirrung sorgen, denn vollzieht ein anderer Bespanner das nach, kann er (sehr wahrscheinlich) auf völlig andere Werte kommen.

@ Thomas
Bei deinen Meßungen werden einige der Werte für die Erkenntnis sorgen, daß vieles nicht so ist wie bisher angenommen. Deshalb solltest du es dir wirklich genau überlegen, welche Erkenntnisse daraus du tatsächlich hier beschreibst. Denn viele dieser Werte stellen sich wiederum völlig anders dar, wenn du eine andere Saite nimmst und die gleichen Messungen machst.

Winner

[pirce1]

@ winner: ich stimme dir völlig zu bezüglich der exakten Flächenhärte

hier geht es nur um Hilfestellungen für uns Besaiter - und dafür sehe ich die DT-Datenbank als gute Hilfestellung

der ERT 1000 und ERT 300 liefern übrigens bei meinen Vergleichsmessungen fast identische Werte

[Winner]

@Pirce1
ich habe ja nichts gegen die ERT-Datenbank geschrieben, im Gegenteil, wer die DT-Werte wirklich verstehen will, hat seine eigene Datenbank und wertet diese aus.
Doch du schreibst ja selbst "fast indentische Werte".
Ich selbst habe noch zusätzlich das 4000 er, und noch weitere Testgeräte.
Es beginnt beim Meßwert in ganze Zahlen, was wird bei 25,5 angezeigt 25 oder 26 DT ?, ich könnte noch weitere Fragen aufwerfen, doch belassen wir es dabei, daß es kein Gerät gibt, daß ...............
Winner

[Thomas]

@winner

Bei mir schwirren noch viele Fragezeichen im Kopf rum. Bin noch am sortieren, wenn du weißt was ich meine. Ich werde nichts schreiben was für Verwirrung sorgen könnte und das Verständnis für dieses Thema zusätzlich erschwert.

@Badnix

Die Arbeitsabläufe zu vereinheitlichen war nicht mein Grundgedanke. Nur die Verbesserung der eigenen Handarbeit. Das Messgerät von winner zeigt mir auf, das es alleine schon deutliche Unterschiede gibt, wie bei einer Hebelarmmaschine der Gewichtsarm nach unten gelassen / geführt wird. Gewichtsangaben lasse ich hier einmal außen vor. Ich stimme dir und winner zu, was ihr über die Erfahrung bezüglich der Selbsteinschätzung sagt. Jeder muss wissen, mit welcher Zugspannung er auf welchen DT-Wert kommt.
Und nur hier ist mein anliegen in diesem Thread. Mit weniger Kg mehr DT.

@YBCO

Du sagst es. Und weitere Faktoren die mich nicht gerade freudig stimmen.
Der Grundgedanke etwas auf die Beine zu stellen wovon alle etwas haben ist irgendwie dahin. Das jemand diesen Thread sogar schrecklich findet, als interessierter Besaiter aus diesem Forum, sagt doch schon alles. Einer / andere meinen es wäre sogar abgehoben, so denn.

Ich hoffe, das werden wir hier gemeinsam erarbeiten... Step bei Step.

Die Betonung lag eigentlich auf "gemeinsam". Darum habe ich auch in den anfänglichen Beiträgen immer wieder die Betonung auf "wir" gelegt.

Selbst der Versuch mit

Thesen und Provokation die Leute zu locken brachte nichts… abgesehen von einer Handvoll.

Mir ist sehr wohl klar, das jeder Besaiter (auch ich) seinen “Bespannungsfehler“ mit sich rumschleppt. Das sich alle auf dieses einstellen und entsprechend handeln, um auf die gewünschten Ergebnisse zu kommen setzte ich unter den interessierten / versierten Besaiter sogar voraus. Und alle die sich hier im SF einbringen sehe ich in dieser Gruppe… alle. Es geht mir auch nicht darum alle Arbeitschritte zu vereinheitlichen.

Es geht nicht um schlampiges Arbeiten, sondern seine bis dato “gute Arbeit“ zu optimieren, zu verfeinern, mehr aus sich heraus zu holen.

Mir scheint, dass es im Forum anders angekommen ist als angedacht.

Auch das Fritzhimself so angegriffen wird ist mir ein Rätsel… was soll das?
Jemand der sich so einbringt, der nicht mit Informationen hinter dem Berg hält und immer hilfsbereit ist so etwas zu unterstellen ist einfach……. lassen wir das.

[Winner]

Hallo Thomas,
genauso habe ich deinen Wunsch nach besserem Verstehen der einzelnen Vorgänge während einer Bespannarbeit auch verstanden. Deshalb und nur deshalb habe ich dir das Testgerät geliehen. Denn auch die beste Federzugwaage kann diese Ergebnisse nicht leisten.
Lass dich nicht von den angeblichen Spezialisten und deren Bemerkungen von deinem Weg abbringen.
Denn auf allen meinen Bespannlehrgängen habe ich immer folgenden Satz gesagt:
>> Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten<<
und jeder wirklich gute Bespanner weiß, daß er nie auslernen wird.
Dennoch werden bei deinen Messungen Werte auftauchen, die du erst sehr ungläubig feststellen, doch trotz Wiederholung diese bestätigt sehen kannst.
Bedenke :
Diese physk. Reaktionen sind seit Beginn der Bespannarbeit gleich und lassen sich trotz modernster Materialien nicht verhindern bzw. vermeiden. Sie waren Gestern da, auch Heute sind sie noch da und werden auch Morgen noch da sein.
Winner

[pirce1]

Ich will das ganze wieder ein bisschen reaktivieren

Ich hab für die Längssaiten die Technik von Thomas probiert - das System funktioniert
Allerdings muss ich jetzt beide Hände verwenden anstatt nur einer

Wie gehts jetzt eigentlich bei den Quersaiten weiter???

ein zusätzliches Problem habe ich, da mein Zangenhalter immer am Rutschen ist
auch nach mehrmaligem reinigen und nachstellen des Zangenhalters mit dem Innensechskant (ja, es ist der richtige, der äußerlich nicht sichtbar ist, man muss den Zangenhalter um 90° quer zur Führungsschiene drehen, sonst kommst nicht zur Stellschraube)
Wenn ich zu stark nachziehe, kann ich den Halter gar nciht mehr oder nur mehr mit Gewalt bewegen

Wer weiss hier Abhilfe?

Und natürlich die Frage an Thomas: Wie gehts bei den Quersaiten weiter?

lg

[JuergenT]

Danke an pirce1 und hier gleich (m)eine nächste Frage.

Das Messgerät von winner zeigt mir auf, das es alleine schon deutliche Unterschiede gibt, wie bei einer Hebelarmmaschine der Gewichtsarm nach unten gelassen / geführt wird.

Thomas, kannst Du das konkretisieren?

Ich habe dazu eine Vermutung, die auch auch gleich nennen möchte:
Je langsamer der Hebelarm nach unten bewegt wird, desto präziser wird gearbeitet und desto spanungsstabiler ist die Besaitung. Kommt das hin?

Danke fürs Feedback :-)

Gruß
Jürgen

PS: Tolle Themen, die Du da "ausheckst" ... und tolle Berichte, die da rauskommen

[RAD]

ein zusätzliches Problem habe ich, da mein Zangenhalter immer am Rutschen ist
auch nach mehrmaligem reinigen und nachstellen des Zangenhalters

Wenn ich zu stark nachziehe, kann ich den Halter gar nciht mehr oder nur mehr mit Gewalt bewegen

Wer weiss hier Abhilfe?

lg

@pirce1

Grundsätzlliches Problem scheint das Rutschen zu sein....

Vielleicht ist die Vervendung von "Fliegenden doppelhalte Zangen" der einzige und billigste Ausweg um aus einer qualitativ schlechten Bespannmaschine top Bespannergebnisse zu erhalten.....

ps
ich musste in 2 Jahre noch nie die Zangen reinigen
Saitendurchrutschen was ist das?

[pirce1]

Halt!!!

nicht die Saiten rutschen durch, sondern der Zangenhalter bewegt sich auf der Schiene - und zwar nicht in Längsrichtung; er dreht sich bei den Quersaiten

[Winner]

Hallo Pirce1,
da hilft nur Zerlegen und die innen befindliche Kontermutter wieder fest anziehen. Das ist zwar nicht sehr einfach, ein bisschen Erfahrung sollte man schon haben, doch ein guter Mechaniker kann dir sicher helfen. Wichtig ist auch ein Ringstiftschlüssel, sonst kannst du den Zangenträger nicht öffnen. (Siehst du von unten)
Beim Zusammenbau unbedingt mit flüssiger Schraubensicherung arbeiten.
Viel Spaß dabei!
Winner

[badnix]

nicht die Saiten rutschen durch, sondern der Zangenhalter bewegt sich auf der Schiene - und zwar nicht in Längsrichtung; er dreht sich bei den Quersaiten

Vermutung: ... kann es sein, daß Du versucht hast, den Zangenhalter in "geschlossenem" Zustand nachzustellen ??? dann kommt es nach meiner Erfahrung zu der von Dir erwähnten Blockade, Schlitten läßt sich nicht mehr bewegen ...

...den Zangehalter also in nicht blockiertem Zustand mit dem Imbus (=Innensechskant) so weit anziehen, daß sich der Schlitten noch einigermaßen vernünftig bewegen läßt, dann müßte alles wieder ok sein (bei Bedarf ggf. wiederholen)

[pirce1]

@badnix: nein, der Zangenhalter war immer offen

@winner: ich glaub deinen Beitrag muss ich noch ein paar mal lesen, um ihn gänzlich zu verstehen - die Kontermutter ist doch auf der Unterseite des Halters ???