Neue LK Berechnung ab Oktober?

[Neunweinzel]

... Mir hätte es schon gereicht, wenn man es schafft, dass Spieler nicht die LK aus anderen Altersklassen in jede untere Altersklasse mitnehmen können. Heißt im Beispiel konkret, ein Spieler z.B. Alter 52, der sich wegen seines Alters bei LK- oder DTB Turnieren seine LK in seiner wirklichen Altersklassen H50 holt, kann auch nur in den H50 damit gemeldet werden. Sollte er zusätzlich H40 melden, so müsste er dort mit einer anderen (schlechteren) LK seinen Platz finden. Etwa mit einen irgendwie mathematisch errechneten Aufschlag (ich bin der Meinung ab H40 sind die meisten etwa je 2 LK schlechter in den jeweils späteren AK, also H40 LK 8, H50 LK 10, H55 LK11, H60 LK12 usw) oder man gruppiert sie einfach mit der LK dort ein, mit welcher sie im letzten Jahr dort auch einen Gegner des entsprechenden Alterbereichs geschlagen haben. Also wenn jemand seine H50 LK auch bei den H40 spielen will, muss er auch einen wirklichen H40-Gegner dort geschlagen haben. Ansonsten bekämme er einen höheren Aufschlag auf seine LK. Ist alles nicht optimal, da niemals exakt, aber halt besser als die jetzige Situation.

Auch ein interessanter Ansatz, den ich hier auch schon mal so oder so ähnlich gelesen habe. Ich denke beim grundsätzlichen Problem sind wir gar nicht weit auseinander

Ist halt eine Frage, wie man das Problem lösen möchte und was es dann für den Einzelnen bedeutet.

Am schlimmsten und am kritischsten ist aber aus meiner Sicht gar nicht dieser Alterskorrekturversuch, sondern für alle Spieler jedes Alters und jeder AK, dass immer noch nicht das Problem des Abschenkens behoben worden ist, also Maluspunkte für Niederlagen berechnet werden. Jeder der sich mal ein bisschen auf den LK- aber auch in den höheren AK´s auf Turnieren rumtreibt, sieht, wie viele da entsprechend manipuliert werden. Dieser Effekt wird dann durch die neue Alterformel teilweise sogar noch bevorteilt (wenn ich dann z.B. als H50 einen H30 auf einem LK-Turnier "locker"mal eben weghaue, weil der keine Lust hat oder schon im ersten Spiel sein "soll" erfüllt hat ;-).

Ganz anderes Thema, bei dem dem ich voll deiner Meinung bin. Ich hatte auch schon mal so jemanden "vor der Flinte" (vor 3-4 Jahren): er war zwei LKs besser gewertet, Dauer-Turnierteilnehmer, aber deutlich geschlagen bei einem Jahr Altersdifferenz. Das ist im übrigen immer noch so ähnlich
Dann habe ich mir mal sein LK-Porträt angeschaut und auch einige "interessante" Ergebnisse gefunden. Da wurde mir einiges klar

[scoop]

@smith
Alles absolut korrekt. Die letzten 3-5 LK-Turniere vor dem Stichtag bestehen doch mindestens aus 80% manipulierten Matches.

Wenn das System so weitergeführt wird wie jetzt, bildet sich nicht, wie erhofft, die tatsächliche Spielstärke ab. Da versammeln sich die Vielspieler in 5-6 Jahren alle auf der LK 7. Egal, welche Altersklasse.

[smith1212]

Es wird hoffentlich niemand erwarten oder von den Entwicklern behaupten, dass es eine perfekte Lösung für das Problem gibt. Bin kein Mathematiker, aber das dürfte eine deutlich längere Formel geben ;-). Ich hätte nicht die Formel geändert (da es für mich in den einzelnen Altersklassen selber, wie oben erwähnt, gar nicht um das Problem geht) sondern mir eine Regelung gewünscht. Mir hätte es schon gereicht, wenn man es schafft, dass Spieler nicht die LK aus anderen Altersklassen in jede untere Altersklasse mitnehmen können. Heißt im Beispiel konkret, ein Spieler z.B. Alter 52, der sich wegen seines Alters bei LK- oder DTB Turnieren seine LK in seiner wirklichen Altersklassen H50 holt, kann auch nur in den H50 damit gemeldet werden. Sollte er zusätzlich H40 melden, so müsste er dort mit einer anderen (schlechteren) LK seinen Platz finden. Etwa mit einen irgendwie mathematisch errechneten Aufschlag (ich bin der Meinung ab H40 sind die meisten etwa je 2 LK schlechter in den jeweils späteren AK, also H40 LK 8, H50 LK 10, H55 LK11, H60 LK12 usw) oder man gruppiert sie einfach mit der LK dort ein, mit welcher sie im letzten Jahr dort auch einen Gegner des entsprechenden Alterbereichs geschlagen haben. Also wenn jemand seine H50 LK auch bei den H40 spielen will, muss er auch einen wirklichen H40-Gegner dort geschlagen haben. Ansonsten bekämme er einen höheren Aufschlag auf seine LK. Ist alles nicht optimal, da niemals exakt, aber halt besser als die jetzige Situation. Am schlimmsten und am kritischsten ist aber aus meiner Sicht gar nicht dieser Alterskorrekturversuch, sondern für alle Spieler jedes Alters und jeder AK, dass immer noch nicht das Problem des Abschenkens behoben worden ist, also Maluspunkte für Niederlagen berechnet werden. Jeder der sich mal ein bisschen auf den LK- aber auch in den höheren AK´s auf Turnieren rumtreibt, sieht, wie viele da entsprechend manipuliert werden. Dieser Effekt wird dann durch die neue Alterformel teilweise sogar noch bevorteilt (wenn ich dann z.B. als H50 einen H30 auf einem LK-Turnier "locker"mal eben weghaue, weil der keine Lust hat oder schon im ersten Spiel sein "soll" erfüllt hat ;-).

[Neunweinzel]

Es geht ja nicht um Favoritentum, sondern um den Ausgleich des körperlichen Vorteils bzw. Nachteils aus meiner Sicht. Und bei gleicher LK sollte der Jüngere immer einen Vorteil haben. Dass das in dem bei Dir geschilderten Fall im Offenen Herrenbereich natürlich nicht immer der Fall ist, dürfte selbsredend sein. Aber aus meiner Sicht geht es in diesem Bereich aber auch gar nicht darum. Vielmehr der "normale Fall", dass sich Leute in den AK ab H30, noch eher ab H40 LK`s bei Älteren holen konnten, die sie in Ihrer AK nicht wirklich sind. Je älter die Spieler werden, desto schlimmer wird es. Ein normaler H50 LK 10 wird nie gegen einen H30 LK 10er gewinnen können (wenige Ausnahmen gibt es immer). Kenne das Problem, dass z. B. Spieler H50 sich altersgerecht bei den Turnieren eine z. B. berechtigte H50 LK 10 holen, dann aber im Medenspielbetrieb mit eben dieser LK 10 bei den H40 eingruppiert werden. Das sollte aus meiner Sicht mit dieser Formel korrigiert werden. Bin selber 48 und spiele mit meiner LK 8 H40. Habe aber im letzten Sommer auch wegen Personalnot bei den H30er ausgeholfen und hatte gegen LK 8-10er im Alter von 29 und 31 keine Siegchancen. Das sind ca. 18 Jahre Unterschied.

Ja, genau. Um dieses Thema geht es mir auch. Auch nicht darum, ob die LK gerecht ist, die Spielstärke abbildet oder sonst etwas.

Hier sehe ich mit meinem Vorschlag das Potenzial diesen Altersvorteil zumindest zum Teil auszugleichen, nämlich, dass der Jüngere nicht die volle Punktzahl, so wie es jetzt der Fall ist, erhält, sondern der körperliche Vorteil den er hat, durch den Altersfaktor (< 1) ausgeglichen wird.
Momentan bekäme der Jüngere bei gleicher LK 50 Punkte, bei einem Altersfaktor dann je nach Altersunterschied und AK dann vielleicht nur 35 Punkte oder noch weniger.
Dem Sieger gar keine Punkte zu geben, halte ich nicht für praktikabel.

Wie sähe denn dein Vorschlag aus? Der Quotient aus dem Alter der beiden kann es wegen obigem Beispiel für mein Verständnis nicht sein. Das ist zu einfach. Der Quotient geht bei höherem Alter nämlich auch immer weiter gegen 1 bei gleichem Altersunerschied, was aber genau dem körperlichen Nachteil widerspricht (45/35 vs 70/60).

[Nerdal13]

Im Schüler und Jugendbereich müsste es aber anders funktionieren. Da ist ja ein 16 einem 13 Jährigen deutlich überlegen von den körperlichen Voraussetzungen

[smith1212]

So einfach ist es für mein Dafürhalten nicht.
Beispiel: ein guter, aber noch nicht so erfahrener Jugendlicher (16 Jahre), gegen einen erfahrenen sehr guten Herr (28 Jahre) mit derselben LK.

Aus meiner Sicht wäre der Ältere der Favorit, würde aber sogar belohnt werden (28/16), umgekehrt würde der Jugendliche bei einem Sieg bestraft werden (16/28).
Das muss berücksichtigt werden. Deshalb halte ich hier eine Tabelle für realistischer.

Es geht ja nicht um Favoritentum, sondern um den Ausgleich des körperlichen Vorteils bzw. Nachteils aus meiner Sicht. Und bei gleicher LK sollte der Jüngere immer einen Vorteil haben. Dass das in dem bei Dir geschilderten Fall im Offenen Herrenbereich natürlich nicht immer der Fall ist, dürfte selbsredend sein. Aber aus meiner Sicht geht es in diesem Bereich aber auch gar nicht darum. Vielmehr der "normale Fall", dass sich Leute in den AK ab H30, noch eher ab H40 LK`s bei Älteren holen konnten, die sie in Ihrer AK nicht wirklich sind. Je älter die Spieler werden, desto schlimmer wird es. Ein normaler H50 LK 10 wird nie gegen einen H30 LK 10er gewinnen können (wenige Ausnahmen gibt es immer). Kenne das Problem, dass z. B. Spieler H50 sich altersgerecht bei den Turnieren eine z. B. berechtigte H50 LK 10 holen, dann aber im Medenspielbetrieb mit eben dieser LK 10 bei den H40 eingruppiert werden. Das sollte aus meiner Sicht mit dieser Formel korrigiert werden. Bin selber 48 und spiele mit meiner LK 8 H40. Habe aber im letzten Sommer auch wegen Personalnot bei den H30er ausgeholfen und hatte gegen LK 8-10er im Alter von 29 und 31 keine Siegchancen. Das sind ca. 18 Jahre Unterschied.

[Neunweinzel]

Es ist schlichweg unmöglich, den Altersfaktor angemessen zu berücksichtigen, weil die Leistung mit zunehmenden Alter überproportional abnimmt, aber das auch erst ab einem gewissen Alter. Sprich ob 25 oder 35 spielt quasi keine Rolle, bei 55 oder 65 schon, da tut jedes Jahr "mehr weh". Wie will man das berücksichtigen?

Unmöglich würde ich nicht sagen, schwierig schon.

In meinem Beispiel müssen die Faktoren nicht linear sein. Damit halte ich eine einigermaßen realistische Umrechnung des Altersfaktiors schon für möglich, auch die überproportionale Abnahme der Leistungsfähigkeit im Alter, die ich genau so sehe.

Die Tabelle wird halt nur etwas umfangreicher und schwieriger auszutarieren.

[Neunweinzel]

Man bräuchte doch nur die beiden Werte umkehren und schon wäre es in Ordnung. Heißt gewinnt die 45 jährige bekommt sie den Faktor 1,1 dazu, gewinnt die 40 jährige bekommt sie den Faktor 0,9. Schon hat man die Begegnung mathematisch besser berechnet. Schätz auch, dass so etwas dahintersteckt. Der Faktor würde sich dann immer am Alter der beiden Kontrahenten orientieren.

So einfach ist es für mein Dafürhalten nicht.
Beispiel: ein guter, aber noch nicht so erfahrener Jugendlicher (16 Jahre), gegen einen erfahrenen sehr guten Herr (28 Jahre) mit derselben LK.

Aus meiner Sicht wäre der Ältere der Favorit, würde aber sogar belohnt werden (28/16), umgekehrt würde der Jugendliche bei einem Sieg bestraft werden (16/28).
Das muss berücksichtigt werden. Deshalb halte ich hier eine Tabelle für realistischer.

[smith1212]

Man bräuchte doch nur die beiden Werte umkehren und schon wäre es in Ordnung. Heißt gewinnt die 45 jährige bekommt sie den Faktor 1,1 dazu, gewinnt die 40 jährige bekommt sie den Faktor 0,9. Schon hat man die Begegnung mathematisch besser berechnet. Schätz auch, dass so etwas dahintersteckt. Der Faktor würde sich dann immer am Alter der beiden Kontrahenten orientieren.

[Berni]

Verkomplizieren sei mal dahin gestellt. Aber gerechter bzw. sinnvoll sollte sie schon sein. Wenn eine ältere Spielerin wie in dem Beispiel (45J) dafür "bestraft" wird, dass sie gegen eine jüngere Spielerin (40J) gewinnt, ist wohl irgendetwas falsch.
Wenn umgekehrt die jüngere Spielerin gewonnen hätte, hätte sie (45/40) den Faktor 1,1 erhalten.
Bei 30/20 (20-järhiger gewinnt gegen 30-jährigen) wäre dies dann der Faktor 1,5 bzw. umgekehrt (20/30) 0,7. Da passt doch irgendwas nicht.

Mein Vorschlag: eine Alterstabelle in groberen Strukturen, ähnlich wie bei den AKs (z.B. 18-29, 30-39, 40-49, 50-54, etc). Dann gibt es je nach Klasse einen definierten Faktor.

Beispiel:
Sieg 21-jähriger gegen 29-jähriger => 1,0 (gleiche Klasse und auch umgekehrt)
Sieg 29-jähriger gegen 36-jähriger => 0,9 (jung gegen älter)
Sieg 36-jähriger gegen 29-jährigen => 1,1 (älter gegen jünger)

Wie die Faktoren und die Altersklassen dann aussehen, muss natürlich durchgerechnet werden, aber das Grundprinzip halte ich für sinnvoller/gerechter. Obiges ist nur ein Beispiel.

Ich selber spiele selber noch Herren 30, bin aber >50. Daher weiß ich, dass eine LK bei den Herren 30 nicht mit der eines Herren 50 Spielers zu vergleichen ist. Und ich glaube, dass diese Konstellation (ältere Spieler spielen in jüngeren AKs) in höheren AKs >= 40 oder 50 gar nicht so selten ist.

Es ist schlichweg unmöglich, den Altersfaktor angemessen zu berücksichtigen, weil die Leistung mit zunehmenden Alter überproportional abnimmt, aber das auch erst ab einem gewissen Alter. Sprich ob 25 oder 35 spielt quasi keine Rolle, bei 55 oder 65 schon, da tut jedes Jahr "mehr weh". Wie will man das berücksichtigen?

Über den Rest wurde hier schon jahrelang diskutiert, das spare ich mir.

[Neunweinzel]

...
wenn man sie allerdings strikt nach
jünger gegen älter --> Faktor <1 und
älter gegen jünger --> Faktor >1
aufstellt, bildet sie nicht die Situation ab, dass ein 24jähriger normalerweise einem 14jährigen körperlich überlegen ist.

Richtig. Das hatte ich so explizit nicht erwähnt. Dass dies bei der Jugend dann umgekehrt ist, versteht sich von selbst
Ich denke die AK 19-29 o.ä. könnte dann das Minimum bzgl. Altersfaktor sein.
Dein Beispiel verdeutlicht das ja ausreichend.

[hoeni]

LK-Abstieg erfolgt durch kontinuierliche (monatliche) Herabstufung. Da waren 0,1 Punkte pro Monat im Gespräch, wenn ich mich nicht irre. Also 1,2 pro Jahr.

Dass das Beispiel der 45jährigen, die gegen eine 40jährige gewinnt und dafür den Faktor 0,9 bekommt unsinnig erscheint, ist Konsens, denke ich.

Dein Vorschlag mit der Alterstabelle gefällt mir eigentlich gut - er ist auch charmanter als jedesmal das konkrete Alter offenlegen zu müssen - wenn man sie allerdings strikt nach
jünger gegen älter --> Faktor <1 und
älter gegen jünger --> Faktor >1
aufstellt, bildet sie nicht die Situation ab, dass ein 24jähriger normalerweise einem 14jährigen körperlich überlegen ist.

[Neunweinzel]

https://your-tennis.de/Your-Tennis-B...-Oktober-2020/

War ja lange recht ruhig geworden um die LK Reform.
Deshalb war ich recht erstaunt, als ich quasi aus heiterem Himmel auf obigen Beitrag gestoßen bin.
Ist dem so Glauben zu schenken?

Was ich mich bei dieser Formel frage ist, wie dann ein Abstieg (LK 21 -> LK 23) erfolgt. Auch wieder über einen genereller Abstieg übers Jahr von 2 LKs? Diese müssen dann ja an einem Stichtag berechnet werden.

Meine Befürchtung ist, dass dann die LK tendenziell deutschlandweit hoch geht, da die Verlockung zu mauscheln immer noch sehr hoch ist (a la: heute gewinnst du gegen mich, morgen ich gegen dich). Hiermit verliert sie immer mehr an Aussagekraft.

Daher bin ich immer noch der Meinung, dass es auch Malus-Punkte geben muss. Aber da steht wohl das liebe Geld davor.

[Neunweinzel]

Ich fände das auch gerecht. Die Frage ist halt ob solche Fälle eher die Ausnahme sind und die allermeisten SpielerInnen nicht doch sowohl Mannschafts- als auch LK-Spiele in ihren Alterklassen bestreiten. Muss man für diese Fälle wirklich extra die Berechnungsformel verkomplizieren?

Verkomplizieren sei mal dahin gestellt. Aber gerechter bzw. sinnvoll sollte sie schon sein. Wenn eine ältere Spielerin wie in dem Beispiel (45J) dafür "bestraft" wird, dass sie gegen eine jüngere Spielerin (40J) gewinnt, ist wohl irgendetwas falsch.
Wenn umgekehrt die jüngere Spielerin gewonnen hätte, hätte sie (45/40) den Faktor 1,1 erhalten.
Bei 30/20 (20-järhiger gewinnt gegen 30-jährigen) wäre dies dann der Faktor 1,5 bzw. umgekehrt (20/30) 0,7. Da passt doch irgendwas nicht.

Mein Vorschlag: eine Alterstabelle in groberen Strukturen, ähnlich wie bei den AKs (z.B. 18-29, 30-39, 40-49, 50-54, etc). Dann gibt es je nach Klasse einen definierten Faktor.

Beispiel:
Sieg 21-jähriger gegen 29-jähriger => 1,0 (gleiche Klasse und auch umgekehrt)
Sieg 29-jähriger gegen 36-jähriger => 0,9 (jung gegen älter)
Sieg 36-jähriger gegen 29-jährigen => 1,1 (älter gegen jünger)

Wie die Faktoren und die Altersklassen dann aussehen, muss natürlich durchgerechnet werden, aber das Grundprinzip halte ich für sinnvoller/gerechter. Obiges ist nur ein Beispiel.

Ich selber spiele selber noch Herren 30, bin aber >50. Daher weiß ich, dass eine LK bei den Herren 30 nicht mit der eines Herren 50 Spielers zu vergleichen ist. Und ich glaube, dass diese Konstellation (ältere Spieler spielen in jüngeren AKs) in höheren AKs >= 40 oder 50 gar nicht so selten ist.

[Tennis4Life]

es gab heute einen chat des tnb via facebook. dort wurde die frage nach der neuen lk berechnung anhand der formel gestellt.

antwort: es ist angedacht eine neue lk berechnung zum 01.10.2020 einzuführen, aber der dtb hat bislang noch nichts beschlossen. demnach konnte/wollte die erklärung der formel nicht beantwortet werden, da auch diesen eben nicht final ist - was auch nicht ausschliesst das sie so kommen kann.

aber alles zukunftsmusik und weitere erklärungen würden den rahmen sprengen.

also erstmal abwarten und auf eine offizielle dtb nachricht warten.

Edit: hier der link zum video des chats https://www.youtube.com/watch?v=lvCAZOwbrZk