LK-System: Referenzwert für die LK

**lexi4berlin** · 17.01.2015, 00:28

Zitat von 4knoten

Würde mich interessieren, was für Euch der Referenzwert im LK-System ist.
Also irgendwie muss man ja wissen, "wie gut" die entsprechende Lk ist

Nein, das muss man nicht wissen.
Unter der Prämisse, dass LK-Unterschiede die Spielstärkeabstände verschiedener Spieler korrekt abbilden (was dem LK-System zugrunde liegt), ist es nicht notwendig, die absolute Spielstärke messen zu können.
Somit wäre auch ein absolut bemessener Referenzwert obsolet. Es reichte bei einer Neueinstufung aus, als Referenzwert die LKs gleichstark spielender Spieler heranzuziehen.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel:
Wenn Du ein Radrennen beobachtest, bei der 2 Fahrer ihren Abstand konstant nicht verändern, dann erlaubt das den zuverlässigen Schluss, dass beide Fahrer mit derselben Geschwindigkeit unterwegs sind. Für diese Aussage ist die Kenntnis oder Bestimmung der absoluten Geschwindigkeit nicht erforderlich.

Ob die LK-Unterschiede tatsächlich die Spielstärkeabstände verschiedener Spieler korrekt abbilden steht auf einem anderen Blatt...

**Hawkeye2** · 17.01.2015, 00:53

@lexi4berlin

Hi,

schöne Analogie.

Jetzt fahren aber dummerweise nicht alle in dem Rennen mit (LK-Turniere).

Wie bestimmst Du dann den Abstand der Fahrer (Spieler), die gerade das Rennen (LK-Turnier)
fahren zu den Fahrern, die dabei nur zugucken aber genauso schnell fahren könnten?!

Warum ist es möglich, den Abstand zu einem gleichschnellen Fahrer zu vergrößern nur indem ich ein paar Rennen mehr fahre?!

Und wie verteilst Du die Startnummern bei einem ganz anderen Rennen (Medenspiel)?!

Das sind genau die Fragen!

Gruß

PS

Das Problem des Referenzpunktes sehe ich aber jetzt auch nicht.

Geben wir den gleich guten Zwillingsbrüdern Roger und Roman Federer die LK01 und Roger spielt LK Turniere, Roman aber nicht, dann bleibt Roger bei LK01, Roman steigt Jahr für Jahr ab obwohl die "echte" Spielstärke gleich bleibt...

**lexi4berlin** · 17.01.2015, 01:19

Hallo Hawkeye,

ich habe hier nur versucht, meine Meinung zur Notwendigkeit eines Referenzwertes darzustellen und im Ergebnis - dass man dies (nicht auch noch) fordern muss.

Du stellst wichtige und richtige Fragen. Die betreffen allerdings eher das LK-System allgemein und weniger den Referenzpunkt, wie Du ja auch selber schreibst.

Ist schon alles kompliziert genug, auch ohne Referenzpunkt

Gruß

**4knoten** · 17.01.2015, 09:32

Guten Morgen

Vielen Dank für die ersten Meinungen und Kommentare.

Bitte weiter

4knoten

**memphis** · 25.01.2015, 11:22

Mein erster Referenzwert wäre die Ligazugehörigkeit. Zugegeben auch ein ehemaliger RL Spieler kann sich in der tiefsten Klasse tummeln, aber ab Verbandsliga trennt sich ganz klar die Spreu vom Weizen.
Ein zweiter Wert wäre für mich die Ergebnisse aus der Vergangenheit, wobei ich die in Medenspielen höher ansetzte als die bei LK Turnieren, damit ich nicht einem Vielspieler auf den Leim gehe.

**sundown** · 25.01.2015, 22:55

um eine Referenz über die Spielstärke zu erhalten würde ich die letzten Jahre und die Gegner betrachten. Unterscheiden würde ich zwischen Meden und Turnier-Spielern. Die Altersentwicklung sollte man nicht ganz außen vor lassen.
Und wenn man das alles "richtig" interpretiert, dann hat man eine grobe Kenntnis von der Spielstärke.

Das Ganze läuft aber nicht, wenn ein ehemaliger Spieler der Deutschen Rangliste bei den Herren 30 mit LK 10 eingestuft wird, man das erste Spiel gegen ihn hat und es keine Vergangenheitswerte bei MBP gibt.

**Kluntje64** · 26.01.2015, 06:07

Ich muss und kann gar nicht wissen wie gut die entsprechende LK ist. Also einen Refernzwert würde ich da auch nicht interpretieren wollen. Die LK gibt doch lediglich an welche Ergebnisse erspielt wurden, also nicht das Potential sondern die erbrachte Leistung.

**sundown** · 26.01.2015, 11:31

falls sich das auf meine Aussage bezieht, ich haben alle Kriterien verwendet, um die Spielstärke zu beurteilen. Die LK ist ein Teil für die Beurteilung, aber nicht das Ergebnis ;-). Mit den Faktoren lässte sich dann eine Referenz aufstellen.

Das Ganze ist rein subjektiv. Somit lässt sich dafür auch keine Formel aufbauen und die Referenz wäre von Spieler zu Spieler unterschiedlich. Nahezu jeder Spieler der gleichen Spielstärke würde den gleichen Gegner anders beurteilen.

**Kluntje64** · 26.01.2015, 12:05

Zitat von sundown

falls sich das auf meine Aussage bezieht, ich haben alle Kriterien verwendet, um die Spielstärke zu beurteilen. Die LK ist ein Teil für die Beurteilung, aber nicht das Ergebnis ;-). Mit den Faktoren lässte sich dann eine Referenz aufstellen.

Das Ganze ist rein subjektiv. Somit lässt sich dafür auch keine Formel aufbauen und die Referenz wäre von Spieler zu Spieler unterschiedlich. Nahezu jeder Spieler der gleichen Spielstärke würde den gleichen Gegner anders beurteilen.

Nein , deinen Beitrag hatte ich nicht gemeint. Ich hatte mich auf die Eingangsfrage bezogen. Sorry für die Verwirrung.

**Saphir** · 26.01.2015, 13:33

Zitat von Hawkeye2

Hi,

schöne Analogie.

Jetzt fahren aber dummerweise nicht alle in dem Rennen mit (LK-Turniere).

Wie bestimmst Du dann den Abstand der Fahrer (Spieler), die gerade das Rennen (LK-Turnier)
fahren zu den Fahrern, die dabei nur zugucken aber genauso schnell fahren könnten?!

Warum ist es möglich, den Abstand zu einem gleichschnellen Fahrer zu vergrößern nur indem ich ein paar Rennen mehr fahre?!

Und wie verteilst Du die Startnummern bei einem ganz anderen Rennen (Medenspiel)?!

Das sind genau die Fragen!

Gruß

PS

Das Problem des Referenzpunktes sehe ich aber jetzt auch nicht.

Geben wir den gleich guten Zwillingsbrüdern Roger und Roman Federer die LK01 und Roger spielt LK Turniere, Roman aber nicht, dann bleibt Roger bei LK01, Roman steigt Jahr für Jahr ab obwohl die "echte" Spielstärke gleich bleibt...

Das Potenzial beider Spieler bleibt gleich, die abrufbare Leistung aber nicht. Roman wird schnell keine Chancen mehr gegen Roger haben.
Roman steigt somit zurecht Jahr für Jahr ab.

**Hawkeye2** · 26.01.2015, 13:52

@Saphir

Hi,

das ist leider falsch...

Nur weil jemand keine LK-Turniere spielt wird er doch nicht automatisch schlechter (außer auf dem Papier)...

Es ist erstaunlich, wie oft man Sachen wiederholen muss:

Einzeltraining, Mannschaftstraining und Trainingsmatches bringen keine LK-Punkte!

Da kann jemand allein damit 6-8 Stunden pro Woche auf dem Platz stehen während der Lk-Turnierspieler nur 2 Matches / Woche bestreitet (3-4 Stunden).

Und dann ist es zutreffend dass der LK-Spieler besser wird während der Vielspieler absteigt?!

Und sorry, so ist genau die Situation bei vielen Spielern. Viele haben weder Zeit noch Lust neben ihren alten Gewohnheiten (Training, Freundschaftsspiele) auch noch LK-Turniere zu spielen.
Außerdem ist man bei LK-Turnieren "fremdbestimmt" hinsichtlich der Zeiten und Tage.
Einzel- oder Mannschaftstraining dagegen hat seinen festen Platz im Wochenablauf und Freundschaftsspiele sind selbst für eingespannte Berufstätige mit Familie zu koordinieren, da irgendwo immer etwas "Luft" ist.

Nur weil keine LK-Punkte gemacht werden ist man doch kein Wenigspieler der als Couch-Potatoe immer schlechter wird!

Dieses Missverständnis findet man hier in jedem 2. Beitrag und wundert sich dann, dass eine LK23 gestandene LK-Turnierspieler weghauen kann...
(wahrscheinlich alles auf der Couch beim Eurosport gucken gelernt).

Für einen LK-Referenzwert würde man daher auch eher genau umgekehrt (wie schon gesagt) auf die Ligazugehörigkeit und die dortigen Ergebnisse der Vergangenheit (mit Altersmodifikation) zurückgreifen,
also genau andersherum wie es heute läuft (LK bestimmt Mannschaftsaufstellung).

Gruß

**Saphir** · 26.01.2015, 14:23

Sorry Hawkeye2, aber so selbstverständlich wie du das siehst ist es eben nicht.
Ich sehe das wirklich genau anders als du und bringe die gleichen Beispiel. Besonders dramatisch ist es bei Jugendspieler die 3-4 mal in der Woche trainieren und sobald es um Punkte geht gnadenlos abkacken. Nichts ist wichtiger als reale Matchverhältnisse durch Turniere zu trainieren. Gleiches passiert selbst den erfahrenen Spielern.

Auch seltsam, dass Profis vor den Majors oder Grand Slams sogenannte Vorbereitungsturniere spielen, sollten sie doch besser nur trainieren gehen....

Mentale Stärke, Spielen gegen unbekannte Spieler, auf unbekannten Courts unter unbekannten Bedingungen, sind alles Eigenschaften die du nicht im Training erwirbst.
Noch dazu kommt noch der Fitnessgewinn durch das häufigere Spielen.

Außerdem kannst du mir nicht erzählen, dass es Spieler gibt die 3-4 mal in der Woche trainieren und wirklich nie Turniere spielen. Ich glaube auch nicht, dass solche Spieler so viel Zeit in der Woche investieren um dann B-Klasse zu spielen, was sie ja scheinbar tun, da sie trotz ihrer markelosen Medenrundenbilanz in der LK Jahr für Jahr absteigen.

Vllt sollten diese Spieler die Freundschaftsmatches einfach mal weglassen und Tages LK Turniere spielen, damit sie sich nicht gnadenlos selbstüberschätzen und endlich mal wieder eine reale Vorstellung ihre Spielstärke erwerben.

**Berni** · 26.01.2015, 18:35

Zitat von Saphir

Auch seltsam, dass Profis vor den Majors oder Grand Slams sogenannte Vorbereitungsturniere spielen, sollten sie doch besser nur trainieren gehen....

Schon mal was von Profis oder von Preisgeldern gehört?

Also die Naivität mancher hier ist schon grenzenlos. Alleine schon der Vergleich zwischen Profis und Hobbyspielern, Mann oh Mann....

Aber wenn wir schon diesen dämlichen Vergleich machen, was glaubst Du wohl, wo Profis mehr stehen? Auf dem Trainingsplatz oder auf dem Center Court?

Ich sags nochmal: Du kannst 1000 Turniere spielen, wenn Du übertrieben gesagt, den Ball nicht triffst, weil Du null Technik hast, hilft Dir das alles nix.
Es hilft Dir auch nix, wenn Du permanent abgeschossen wirst, was willst Du da lernen, ausser dass Dein Selbstvertrauen flöten geht und Du keine Lust mehr hast?

Die Grundlagen werden durch Training gelegt, Matchpraxis kommt am Ende einer langen Kette, die viele Wenigspieler und Hobbyspieler niemals erreichen werden bzw. wollen. Da helfen Dir auch Dutzende dieser Glücksturniere nichts, deshalb spielen die Allermeisten auch keine.

**Jacek** · 26.01.2015, 20:32

Ich finde, dass die Spielstärke viel besser über LK-Wert als über Ligazugehörigkeit einzuschätzen ist. Wenn man sich mit einem zufällig getroffenen Tennisspieler unterhält, sagt einem z.B. LK 13 viel mehr als Bezirksklasse 2, Pos. 3.
Es geht um die Einschätzung. Kleine Abweichungen wird es immer geben. Und wenn jemand gut ist aber wenig spielt, wird er etwas unterbewertet aber in der Regel wird es nicht mehr als 3 LKs sein.
Wenn derjenige aus einem anderen Verband kommt, wird es noch extremer, denn nur wenige kennen dortige Klassenstrukturen und die Verbandsstärke.