Was stört Euch am LK-System? [Archiv] - Saitenforum.de

4knoten

21.03.2011, 22:57

AlfaChris

Vielen Dank für Deine Mühe bei den Umfragen.

- Ersteinstufung:
Warum nimmt die der Sportwart vor und nicht der Trainer (oder der Spieler selbst)?

- Punktevergabe:
kann ich nichts dazu sagen, weil noch nicht "auseinandergenommen".
Bestimmt gibt es dort - genauso wie im übrigen System - jede Menge Schwachstellen

- Mindestsiege:
Wie bereits in der Diskussion schon beschrieben - ein Verlierersystem (siehe auch die von mir eingestellte Statistik)

- Festschreibungen/Sonderregelungen:
Ansich sind Sonderregelungen immer human - jeder ist mal irgendwie oder irgendwann unpässlich. Sonderregelungen sind meiner Meinung nach in Ordnung. Bei einem derart restriktiven System meines erachtens aber unangebracht - diejenigen, die spielen können (und es deswegen auch müssen) werden benachteiligt.
..... da könnte ich Geschichten erzählen von Ausnahmen von der Ausnahme von der Ausnahme ..... alles erlebt.

- Zusammenlegung aller Altersklassen von 10 bis unendlich
"kopfschüttel"

- Vermischung zwischen Meden- und Turnierspielen:
trifft nicht die Bedürfnisse der Masse. Ich bin für Leistung - aber nur für diejenigen, die sich auch messen wollen. Die Masse will nur Medenspiele und dann ihre Ruhe.

- Ausrichtung und Art der LK-Turniere:
z.B. Tagesturniere. Sind in Ordnung. Wer etwas Spass haben möchte und nicht nach der ersten Runde ausscheiden will, für den ist das genau das Richtige.
Wer sich durch das LK-System mit anderen messen will, der wird betrogen.
"Messen" setzt gleiche Bedingungen voraus - und die sind bei den diversen Austragungsmodi (und den unterschiedlichen Gruppenstärken) der LK-Turniere nicht gegeben.

4knoten

eddywy

22.03.2011, 02:36

Ich habe noch nie mehr unfug gelesen...und die völlige unlogig toppt in diesem beitrag alles!!!

der sportward hat keine ahnung...
die statistiker (das waren die, die versucht hatten,alle größtentels nach 5-10jahren mit einer gerechten Lk zu versehen) haben eh keine ahnung...darum schaue ich mir erst gar nicht an , wie man punkte bekommt....
ich kann mich doch nicht mit teenies oder alten säcken vergleichen..
die masse will 5 spiele machen, aber eigentlich auch nicht wissen wo sie stehen...
usw
usw

jedes messen ist besser als schätzen. Wenn ich aber keine/genügend meßergebnisse habe bleibt viel raum zum diskutieren.und das tun scheinbar hier alle gegner des lk-systems. Natürlich fühlt ihr euch betrogen...
mein mannschaftskollege ist in 2jahren 14 lk´s hochgestuft worden. Ein anderer vereinskollege spielt mit lk4 jz lk3 und wird nicht in den nächsten jahren gegen lk1 (dtb>100) verlieren . Es ist ja alles soooo unfair...
ja. es wird immer ausnahmen geben.
Auch nach 10 jahren LK-system wird man gegen bessere LK´s gewinnen und gegen schlechtere verlieren....vllt hilft es für leute, die den sport im allgemeinen nicht verstehen, dass auch ein meister in der fußballbundesliga spiele verloren hat, die später absteiger waren …
ich drücke es mal mit meinen worten aus:@4knoten
du bist der absteiger und schreist:
warum muß ich absteigen, obwohl ich doch den meister besiegt habe.
Wenigstens hatte der absteiger eine brauchbare statistik....
für dich gehört eine individuell angepasste statistk gefunden, die zwar 99% aller tennisspieler falsch oder zufällig beurteilt, aber dich glücklich macht.

4knoten

22.03.2011, 13:19

@eddywy
Der Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wider.
Wie Du ihn interpretierst, das ist Deine Sache.

der sportward hat keine ahnung...

Hatte ich das geschrieben?
Kannst Du meine Frage beantworten?

die statistiker (...) haben eh keine ahnung...darum schaue ich mir erst gar nicht an , wie man punkte bekommt....

Hatte ich das geschrieben?
Statistiker sammeln Zahlen anhand von Fakten.
Wie man Puntke bekommt ist mir klar - steht alles in der LK-Ordnung.
Ob das sinnvoll und/oder gerecht ist könntest ja Du herausfinden.

ich kann mich doch nicht mit teenies oder alten säcken vergleichen..

Hatte ich das geschrieben?
Ich bin selber schon ein alter Sack. In diesem Jahr spiele ich wieder in der aktiven Klasse. Die alten Säcke nerven mich tatsächlich. Dieses andauernde Rumgejammere - ständig tut was weh, ständig ist einer verletzt ......
und dieser Druck mit dem LK-System macht es noch viel schlimmer - jetzt kommt auch noch psychischer Stress hinzu - und das in dem Alter .....

die masse will 5 spiele machen, aber eigentlich auch nicht wissen wo sie stehen...

Hatte ich das geschrieben?

jedes messen ist besser als schätzen.

Ich messe einen Apfel und danach eine Birne und vergleiche beide Messergebnisse miteinander.
Ansschliessend schätze ich einen Apfel und danach schätze ich einen anderen Apfel und vergleiche beide Schätzungen miteinander.

Du verstehst was ich sagen will?

Wenn ich aber keine/genügend meßergebnisse habe bleibt viel raum zum diskutieren

Ab wann sind es denn genügend Messergebnisse?
Man kann nur über die Ergebnisse diskutieren, die man auch vorliegen hat.
Ob es dann repräsentativ ist lässt sich diskutieren.
Ich denke, bei einer Anzahl von um die 170.000 Beteiligten ist das Ergebnis repräsentativ.

Natürlich fühlt ihr euch betrogen...

Ich fühle mich nicht betrogen - ich habe das System bisher bestens genutzt - was übrigens nicht meine Meinung über (und an diesem) dieses seltsame(n) System ändert.

mein mannschaftskollege ist in 2jahren 14 lk´s hochgestuft worden. Ein anderer vereinskollege spielt mit lk4 jz lk3 und wird nicht in den nächsten jahren gegen lk1 (dtb>100) verlieren . Es ist ja alles soooo unfair...
ja. es wird immer ausnahmen geben.
Auch nach 10 jahren LK-system wird man gegen bessere LK´s gewinnen und gegen schlechtere verlieren....vllt hilft es für leute, die den sport im allgemeinen nicht verstehen, dass auch ein meister in der fußballbundesliga spiele verloren hat, die später absteiger waren …

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht ganz - ich lass es unkommentiert.

du bist der absteiger und schreist:

Ich bin Aufsteiger - und habe dabei zusätzlich und freiwillig auf den Aufstieg um 2 weitere Klassen verzichtet, damit das Mannschaftgefüge bei diesem seltsamen LK-System nicht noch mehr aus den Fugen gerät.
Schliesslich sollen die jüngeren Vereinsmitglieder weiter oben spielen, um etwas dazuzulernen und nicht ich als alter Sack ....

Wenigstens hatte der absteiger eine brauchbare statistik....
für dich gehört eine individuell angepasste statistk gefunden, die zwar 99% aller tennisspieler falsch oder zufällig beurteilt, aber dich glücklich macht.

Statistiken machen niemand glücklich, sie spiegeln nur einen Zustand bzw. Fakten wider.
Vermutlich meinst Du ein für mich oder an mich angepasstes LK-System.

Das brauche ich gar nicht, ich schaffe es auch so, in diesem bestehenden LK-System zurechtzukommen - übrigens ein System, welches einen Grossteil der Tennisspieler falsch oder zufällig beurteilt.

Man muss eben wissen, wie man es gewinnbringend für sich nutzen kann.

Das macht das System ansich aber nicht besser - leider.

Damit wir auch weiterhin Freunde bleiben:
Vielleicht solltest Du so spät in der Nacht nicht mehr in Foren Kommentare absetzen.

4knoten

Prostaff73

27.03.2011, 14:40

@Pro Staff

aber man kann sich ja auch noch anders einstufen lassen, das wird meistens kaum genutzt

Grundsätzlich richtig, aber nachdem ich von meiner Einstufung erst erfahren habe, als ein Widerspruch nicht mehr möglich war, hilft mir diese Besonderheit leider nichts. Ich habe daraufhin den Sportwart, mit dem ich auch hin und wieder spiele gefragt warum ich so eine miese LK habe. Darauf sagte er, ich kann nicht die LKs von allen prüfen und möchte es auch nicht im Einzelfall, um allen Mitglieder gerecht zu werden. Ich habe die Einstufungen an die Mannschaftsführer weiter gegeben. Da mein damaliger Mannschaftsführer sich nicht darum gekümmert hat, muss ich jetzt eben immer weiter runter spielen. Sehr ärgerlich, dass ich 2 Turniere im April nicht mitnehmen kann, weil ich beruflich verhindert bin. Ich bin überzeugt, dass ich nach diesen Turnieren schon mit wenigstens 300 Punkten in die Punktspiel Saison gegangen wäre. Naja, was solls, dann eben im Laufe des Sommers.

slice

28.03.2011, 22:19

Mir fehlt noch die Kategorie "LK-Verlust".

Dazu folgendes Beispiel: LK 2 spielt ausschliesslich gegen LK 1. Verliert zweimal im Dritten, einmal deutlich, 4 mal relativ knapp. Die Folge: LK 2 wird auf LK 4 sinken.

Das man auf dem Niveau mal eine Saison nur verlieren kann ist klar. Aber der Verlust von 2 LKs erscheint mir nicht gerechtfertigt, verliert doch der Spieler nicht seine Spielstärke. Eine weitere Folge: Das Mannschaftsgefüge gerät durcheinander, da die anderen LK 2-3 haben. Der Spieler rutscht von Pos. 2 auf 6!!!

AlfaChris

29.03.2011, 08:59

@slice
Finde ich auch ein gutes Beispiel. Aber wenn die anderen Spieler LK 2-3 haben und nicht absteigen, heißt das ja, dass sie gegen LK-1 und LK 2 Spieler gewonnen haben, oder? Somit waren sie die letzte Saison einfach besser und rücken aus meiner Sicht verdient an dem anderen Spieler vorbei.

Aber mal eine andere Frage: Wie würdest Du das Problem denn anders regeln? Punkte für "knappe Niederlagen"???

MagicUwe

29.03.2011, 09:12

Mir fehlt noch die Kategorie "LK-Verlust".
Das wird ja immer skurriler. Heißt das etwa, dass keiner mehr in der LK absteigen können sollte??

Das System bewertet Siege und kein Talent oder sonstige B-Noten!

Die Mindestsiegregelungen sind sehr wichtig, um das System stabil gegen Vielspieler zu machen. Wenn ich meine Klasse halten will, muss ich meine Leistung bestätigen. Und wenn ich aufsteigen will, muss ich gegen bessere gewinnen. Wenn man sich darüber nicht einig ist, ist jede Diskussion sinnlos. Die Forderung bei Siegen gegen gleiche LK aufzusteigen, ist auch nicht sinnvoll. Dann könnte nämlich jeder LK23-Spieler im Laufe der Zeit LK1 werden.

Kritik an der Ersteinstufung ist natürlich der größte Witz. Genau das ist ja die Motivation für ein LK-System, weil sowas subjetiv offensichtlich gar nicht möglich ist. Je besser die Ersteinstufung aber ist, desto schneller geht das System natürlich gegen einen brauchbaren Zustand.

slice

29.03.2011, 10:52

@AlfaChris:

In der Tat haben die anderen gegen LK 1 oder LK 2 gewonnen, bzw. durch Siege gegen LK 3 ihre Klasse gehalten. Nur ist LK 1 nicht gleich LK 1. Es macht eine Unterschied, ob du gegen einen Spieler mit Ranglistenposition 112 spielts oder 284, eben beide LK1.
Da liegt meines Erachtens eine der Schwachstellen des Systems.

@MagicUwe:

Natürlich sollte es Abstiege geben. Aber auf dem Niveau sollte das System flexibler reagieren. Der Abstieg um eine LK wäre nachvollziehbar.

4knoten

31.03.2011, 15:28

@MagicUwe

Durch Deinen Beitrag bin ich auf etwas gekommen - ich denke sogar das es sich dabei um die Grundproblematik bei der ganzen Diskussion handelt.

Einige sprechen über das "DASS", anderen sprechen über das "WIE".

Einer meiner größten Kritikpunkte ist jedoch das "WIE".

Das System bewertet Siege und kein Talent oder sonstige B-Noten!
Korrekt. Aber hier werden die Siege unterschiedlich bewertet - allein schon durch das Fehlen von Altersgrenzen, die verschiedenen Turniermodi, die Medenspiele, etc. ("WIE").

Wenn ich meine Klasse halten will, muss ich meine Leistung bestätigen.
Sieg und Leistung, das ist ein Unterschied.
Und wenn ich aufsteigen will, muss ich gegen bessere gewinnen.
Muss ich das wirklich? Mal abgesehen davon, dass man gegen "Bessere" nicht gewinnen kann, sonst wären sie nicht die Besseren - per Definition.

Wird der Sieg oder die Leistung bewertet (in Deinem Beitrag schreibst Du, das System bewertet Siege - macht es aber gar nicht so richtig)?
Was machst Du mit jenem Spieler, der auf seiner Position in der Medenrunde alles gewinnt - aber leider gegen Spieler mit einer niedrigeren LK? Er hat seine Leistung vielleicht nicht gebracht, weil er unterfordert war, aber durch seine Siege bestätigt, dass er für diese Position eine zu schlechte LK besitzt.

Die Forderung bei Siegen gegen gleiche LK aufzusteigen, ist auch nicht sinnvoll. Dann könnte nämlich jeder LK23-Spieler im Laufe der Zeit LK1 werden.

Das stimmt. Aber andersherum ist es auch nicht besser - so werden bald eine Menge Spieler auf den schlechteren LK-Rängen Position beziehen.

Nun gut, irgendwie muss man bewerten - aber warum soll die ganze Bewertung in die Aufstellung der Medenrunde mit einfliessen?
Wer sich gerne bewerten lassen will, der soll an der LK-Rangliste teilnehmen.
Ein LK-System auf die Medenrunde abgebildet ist jedoch am Ziel vorbei.
("WIE")

Hier in den Vereinen ringsum kommt es entweder zu den seltsamsten Verwerfungen in der Aufstellung oder die Spieler befinden sich in der LK 23 (und das sind der Grossteil, weil es hier viele kleine Dorfvereine gibt) und dürfen aufgestellt werden, wie sie wollen.
Der ganze Aufwand umsonst.

"Indirekt" werden nämlich die "Vielspieler" doch wieder bevorzugt.
Wenn der Großteil der Spieler gar nicht aktiv an diesem Lk-System teilnimmt (gerade mal 12 Prozent aller in der LK-Rangliste aufgeführten Spieler haben im Jahr 2010 an einem LK-Turnier teilgenommen), dann bringt das System nichts.

Nun, aber das hatten wir ja alles schon mal angesprochen.

Ich denke, hier wird eben von verschiedenen Standpunkten aus diskutiert - das WIE und das DASS.
Darum ist diese Diskussion auch emotional so geladen, weil sich hierbei viele unverstanden fühlen. Ist ja auch ganz klar, wegen der verschiedenen
Sichtweisen diskutiert man aneinander vorbei .....

4knoten

slice

31.03.2011, 21:36

@4Knoten

Schöner Beitrag, wirklich!!!

MagicUwe

31.03.2011, 23:22

@4knoten:

Altersgrenzen sind überflüssig, wenn die Ersteinstufung Leistungsgerecht wäre. Da Leistungsvergleiche zwischen verschiedenen Altersklassen nur auf Turnieren entstehen, dauert es eben länger bis sich das von allein regelt. Finden die Vergleiche nicht statt, entstehen in einem Verband Parallel-LK-Systeme, deren LKs nichts miteinander zu tun haben. Höhere Altersklassen sollten deshalb eher niedrieger eingestuft werden.

Leistung kann ich gegen gleiche LKs bestätigen und Siege gegen bessere LKs sind notwendig, um aufzusteigen. Deine Spitzfindigkeiten ändern daran nichts.

Was mich wirklich stört ist, dass ich bisher noch keine fundierte geschweige denn konstruktive Kritik gehört habe. Alles was hier immer wieder auftaucht, ist in anderen Threads schon diskutiert.

Ob das LK-System was taugt, kann man mit Statistiken überprüfen: wenn im Laufe der Zeit Siege gegen höhere LKs immer seltener werden, kann man mit dem System etwas anfangen ...

Taki1980

01.04.2011, 00:47

Ob das LK-System was taugt, kann man mit Statistiken überprüfen: wenn im Laufe der Zeit Siege gegen höhere LKs immer seltener werden, kann man mit dem System etwas anfangen ...

Siege gegen bessere LKs werden immer seltener weil in den nächsten Jahren alle guten Spieler nach und nach durchsacken auf LK20 und schlechter weil sie nicht genug Punkte sammeln können mit den paar Medenspielen. Ein Abwärtskreislauf setzt dann ein.

Dsa hat aber nix damit zutun das man mit dem System was anfangen kann.

Berni

01.04.2011, 08:09

Knoten: da ist sicher einiges richtig. Das Hauptproblem ist, dass mehr als 90 % der potentiellen Spieler kein Interesse an Turnieren oder am System überhaupt haben und Zusätzlich anhand von wenigen bis nicht vorhandenen Daten bewertet werden. Hinzu kommt, dass man ja nicht einmal eine einheitliche Datenbasis zustande bringt.

Da liegt ein Hauptproblem, warum ich gegen jegliche Bewertung im Freizeitspielerbereich bin. Denn wie bewerte ich, was ein Sieg wert ist? Und was ist „mehr Wert“? Fünf Siege gegen gleiche Lk´s oder ein Sieg gegen eine höhere?

Mal davon abgesehen, was spricht denn dagegen, wenn ein Spieler oder eine Mannschaft alle Spiele gewinnt, auch gegen schwächere Gegner und dann aufsteigt? Man muss dann eben im nächsten Jahr gegen stärkere Gegner beweisen, dass dies kein Zufall war und ggf. fällt man wieder zurück. Ich habe hier in Deutschland öfter den Eindruck, dass man alles zigmal rechtfertigen muss, anstatt einfach mal zu gönnen. So funktionieren die ganzen Ligen.
Wer gewinnt, steigt auf und da MUSS es mir erstmal egal sein, wie gut oder schlecht der Gegner war. Eine oder mehrere (LK)-Klassen höher wird man dann sehen, was die Siege wert waren. Dies ist das Prinzip einer Rangliste. Mal davon abgsehen, dass wir von „Amateurligen“ reden!

Hier eine Frage an Uwe: Deine Mannschaft haut alle Gegner locker weg und steigt auf. Jetzt kommt die Ligenleitung daher und sagt: "Halt, Ihr dürft nicht aufsteigen, denn Ihr habt ja nur gegen lauter Gurken gewonnen." Was würde man dazu wohl sagen?

Ausserdem, wenn ich halt pro Saison in der Regel nur zwischen 3 bis 6 Ergebnisse habe, wie will das Bewerten? Wenn ich mir nun die Zahlen des BTV so ansehe und ich sehe, dass deutlich mehr Spieler ab- als aufsteigen, stellt sich mir schon die Frage, wie man denn langfristig überhaupt noch die nötigen Gegner mit der entsprechenden LK bekommen will, um aufzusteigen?
Dabei müssen diese Spieler ja gar nicht schlechter geworden sein, sie hatten einfach das „Pech“, keine besser platzierten Gegner zu bekommen. Es gibt ja viele, die sich gegen gleich starke Gegner „totgesiegt’“ haben und trotzdem absteigen. Und selbst die Teilnahme bei einem Turnier garantiert mir noch lange nicht, einen Gegner zu bekommen, der mir bei einem Sieg eine bessere LK bescheren könnte.

Daher ist diese Mindestsiegeregelung Schwachsinn und entbehrt jeglicher Logik. Vor allem ist sie eines: absolut demotivierend. Denn warum soll ich überhaupt noch gegen gleiche oder schlechter platzierte Gegner antreten, wenn es mir für meine LK eh nichts bringt, außer mit Ach und Krach die LK zu halten?
Aber dies ist nur ein Punkt, bei dem man sich überhaupt keine Gedanken gemacht hat…wird man dann aber spätestens in einigen Jahren merken.

Uwe, zu Deinem letzten Satz. Ich wünsche Dir viel Spaß, eine „Rangliste“ aufzustellen, wenn kaum noch einer Interesse hat bzw. sich diese Zeitverschwendung nicht mehr leisten will. Wenn ich ständig mit der Keule eine draufgehauen bekomme, nur weil ich nicht die „richtigen“ Gegner bekomme, um aufzusteigen, wird dies das Ende eines
jeden Systems sein. Nur brauchen halt einige immer ziemlich lange, bis sie dies kapieren…

muellerhp

01.04.2011, 09:33

Was stört mich derzeit am LK-System? Die LK-Turniere in Hessen lt. Kalender sind fast alle offen für alle LK, warum sollte ich als LK 13 nach Frankfurt fahren, wenn ich überhaupt nicht weiß, ob da auf meinem Niveau gedaddelt wird. Da kriege ich dann nen Achter, fahre nach ner Stunde wieder heim und habe nix gekonnt. Und sonst?

Mindestsiegregelung: Halte ich für dringend erforderlich, und das ist doch nach dem jetzigen Punktsystem auch nicht sooo problematisch. Um die Klasse zu halten, brauche ich 80 Punkte und zwei Siege gegen gleiche oder besser LK. Für einen Sieg gibt es ja allein schon mindestens 50 Punkte. Wenn ich als LK 13 zwei andere LK 13 schlage, ist das ja schon erledigt. Wenn sich das Punktsystem einigermaßen eingependelt hat, sollte man auch passende Gegner in der passenden Spielklasse bekommen. Bei kleinen Vereinen hat man halt oft das Problem, dass die Mannschaft bspw. Kreisklasse spielt, aber der Punkt 1 hat ein wesentlich höheres Niveau. Der wird dann halt absteigen, auch wenn er zB. als LK10er alles weghaut, das LK Niveau seiner Gegner allerdings bei 16 liegt. Aber wo ist da das Problem? Wenn der dann irgendwann LK14 hat gewinnt er doch immer noch die Punkte für die Mannschaft. Und da kommt es doch eher drauf an. Wenn seine Mannschaftskollegen nicht so stark sind, dass es für einen Aufstieg reicht, wird der Einser LK-mäßig zumindest immer vor seinen Kollegen bleiben und ist damit spielstärkemäßig relativ richtig eingeordnet. Und das ist ja schonmal gut. Und wenn der dann irgendwann mal den Verein wechselt, um höherklassig zu daddeln, wird er aufgrund seiner Spielstärke relativ schnell wieder oben sein. Mir persönlich ist es wichtig, für meine Mannschaft Punkte zu machen, die LK hilft dabei, daß ich (vorausgesetzt ich spiele in einer Liga, die meinem Niveau entspricht) passende Gegner bekomme. Dann macht mir das auch Spaß. Immer gegen leicht fortgeschrittene Anfänger Doppelnullen einzufahren, macht überhaupt keine Laune.

Wer gewinnt, steigt auf: Nee, eewe net (Zitat Heinz Becker). Für die Mannschaft gilt das, ja, da zählen die Ergebnisse, unabhängig, wer auf der anderen Seite stand. Für den Einzelspieler ist es sinnvoll, dass das nicht so ist. Dann könnte man ja weiterhin den Einser taktisch an 4 stellen, der gewinnt jedes Jahr alle seine Matches gegen Schwächere, hat der dann irgendwann LK2? Das haut nicht hin. Dann könnte Philipp Kohlschreiber ja auch einfach Weltranglistenerster werden. Er spielt einfach nur noch Futures-Turniere, fährt da 70 Siege gegen Ranglistenpositionen 500 und drunter ein, dann hat er mehr Matches pro Jahr gewonnen als Naddel und ist Erster? Geht natürlich nicht. Der Vergleich mit dem LK-System ist nicht exakt, aber er passt trotzdem, denn wer in der Weltrangliste hoch will, muß auf dementsprechend klassifizierten Turnieren Punkte sammeln, und bei diesen Turnieren ist die Zulassungsvoraussetzung eine bestimmte Ranglistenposition. Und die muss man sich erspielen, indem man auf diesem Niveau Leute schlägt. Sonst könnte Thomas Muster ja jetzt ankommen, sagen "Hey, I woar amol Nummer Eeins, I bin dobfit, I wui bei allen Durniern ins Hauptföld". Ist aber nicht, Challenger ist angesagt (und da auch nur mit Wildcard:).

Fazit: Ich will meine Matches für die Mannschaft gewinnen, und wenn ich in der für mein Niveau richtigen Klasse erfolgreich spiele, wird sich das mit der LK von selber regeln. Voraussetzung dafür sind halbwegs homegen nach Spielstärke aufgestellte Mannschaften. Ausnahmen wie die des ehemaligen Verbandsligaspielers, der aus Verbundenheit zu seinem Heimatverein in der Kreisliga B spielt und dadurch seine LK verliert, sollten nicht benutzt werden, um das ganze System zu verneinen. Und das mit der dauernden Abwärtsspirale ist auch Kokolores (sorry Taki), wer bei einigermaßen passender Ligeneinteilung seine Matches gewinnt, geht auch nicht runter.

MagicUwe

01.04.2011, 13:51

Knoten: da ist sicher einiges richtig. Das Hauptproblem ist, dass mehr als 90 % der potentiellen Spieler kein Interesse an Turnieren oder am System überhaupt haben und Zusätzlich anhand von wenigen bis nicht vorhandenen Daten bewertet werden. Hinzu kommt, dass man ja nicht einmal eine einheitliche Datenbasis zustande bringt.
Woher kommen deine 90% Ablehnung? Die Umfragen hier sind auch nicht repräsentativ, zeigen aber fast das Gegenteil. Daten setzen sich aus der Ersteinstufung und den Ergebnissen zusammen.

Da liegt ein Hauptproblem, warum ich gegen jegliche Bewertung im Freizeitspielerbereich bin. Denn wie bewerte ich, was ein Sieg wert ist? Und was ist „mehr Wert“? Fünf Siege gegen gleiche Lk´s oder ein Sieg gegen eine höhere?
Wenn die Wahrscheinlichkeit, gegen bessere LKs zu gewinnen kleiner ist, muss das auch mehr Wert sein als gegen gleiche LKs. 150 Pkt anstatt 50 ist doch ok, oder?

Mal davon abgesehen, was spricht denn dagegen, wenn ein Spieler oder eine Mannschaft alle Spiele gewinnt, auch gegen schwächere Gegner und dann aufsteigt?
Das bekannte Gegenbeispiel: Wenn jemand zig Jahre in der untersten Kreisklasse ungeschlagen bleibt, soll er zig LKs aufsteigen?

Hier eine Frage an Uwe: Deine Mannschaft haut alle Gegner locker weg und steigt auf. Jetzt kommt die Ligenleitung daher und sagt: "Halt, Ihr dürft nicht aufsteigen, denn Ihr habt ja nur gegen lauter Gurken gewonnen." Was würde man dazu wohl sagen?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ausserdem, wenn ich halt pro Saison in der Regel nur zwischen 3 bis 6 Ergebnisse habe, wie will das Bewerten? Wenn ich mir nun die Zahlen des BTV so ansehe und ich sehe, dass deutlich mehr Spieler ab- als aufsteigen, stellt sich mir schon die Frage, wie man denn langfristig überhaupt noch die nötigen Gegner mit der entsprechenden LK bekommen will, um aufzusteigen?
Übers Jahr gibt es in der Winter- und Sommerrunde genug Gelegenheiten. Mach dein eigenes LK-Turnier z.B. nur für LK 13-23 oder LK 7-12. Dann ist was auf der Anlage los, euer Wirt freut sich und du kannst stundenlang über das LK-System diskutieren und sogar auslosen.

Dabei müssen diese Spieler ja gar nicht schlechter geworden sein, sie hatten einfach das „Pech“, keine besser platzierten Gegner zu bekommen. Es gibt ja viele, die sich gegen gleich starke Gegner „totgesiegt’“ haben und trotzdem absteigen. Und selbst die Teilnahme bei einem Turnier garantiert mir noch lange nicht, einen Gegner zu bekommen, der mir bei einem Sieg eine bessere LK bescheren könnte.
Wenn du gegen einen schlechtere LK spielst, spielt dein Gegener gegen eine bessere LK. Schon mal drüber nachgedacht?

Denn warum soll ich überhaupt noch gegen gleiche oder schlechter platzierte Gegner antreten, wenn es mir für meine LK eh nichts bringt, außer mit Ach und Krach die LK zu halten?
Da ist was dran. Minuspunkte gegen schlechtere LKs sollte man vielleicht überlegen, damit keine Matches abgeschenkt werden.

RumsDi

01.04.2011, 14:14

Danke Magic Uwe! Die MEinungen sind aber os fetsgefahren, hier wird nie einer abweichen ...

Densun

01.04.2011, 15:52

da es ja im ursprung wohl auch darum ging die turnierlandschaft etwas mehr zu beleben (was ja ohne zweifel gut geklappt hat!), sollte man mal überlegen auch einfach einen bonus fürs antreten zu vergeben. ähnlich wie es bei kreismeisterschaften oder so der fall ist: da gibts 15 punkte fürs antreten!
da könnte man dann selber an den punkten was drehen in dem man aktiv wird. UND die turniere würden noch besser besiedelt, MEINER meinung nach.

allerdings halte ich persönlich nicht viel von der regel so und so viel bessere geschlagen haben zu müssen... beispiel meine holde letztes jahr: war auf dem sprung zur lk8 und hatte die punkte en masse zusammen. hat auch ne lk 6 mit 6:0 6:0 geputzt. dann gabs noch genau EINE möglichkeit gegen ne lk 6er zu spielen und das ging dann im sonnenuntergang und im zweiten tiebreak für den abend leider verloren. danach gabs einfach keine gegner mit geeigneter lk mehr und so ist sie trotz jeder menge turnieren auf der lk 10 kleben geblieben... das kann halt in meinen augen nicht sein. man sollte die vielspieler etwas motivieren und die mindestsiege mal außen vor lassen und einfach jeden die punkte einfahren lassen die er sich erspielt. MEINE meinung

Taki1980

01.04.2011, 16:50

Ich hätte nicht gedacht das ich das jeh mal sagen würde aber ich bin da mit Bernis Post in ganz großen Teilen einer Meinung.

Vielspieler sollten belohnt werden.

@müllerhp: Ich denke schon das es abwärts geht. Leute die mit dem System nicht viel zu schaffen haben und keine Turniere spielen gehen alle nach unten mit der LK. Ich seh das bei uns im Verein wo fast die ganze erste Mannschaft teilweise 2 LKs eingebüßt hat weil sie das eine Match wo sie in der Medenrunde mal hatten gegen ne Gleichstarke LK versemmelt hat.

Sowas gibt dann halt auch nicht die Leistung wieder. Sind einfach zu wenig Wertungsrelevante Spiele in der Saison.

Auch sollte man Turnierspieler und Medenspieler mit Punkten belohnen gegen niedrigere LKs. Wenn nämlich auf Turnieren LK Eintelungen gemacht werden von z.b. 13-20 warum soll sich dann ein LK13 Spieler da hinstellen und spielen wenn er nur schlechtere Lks vor die Nase bekommt?

Also für ein LK unter einem gibts meiner Meinung nach zu wenig Punkte.

Klar darf man im KreisC net alles putzen und nur mit den Punkten dann in einstellige LK Bereiche vordringen. Da müsste es dann auch ne Regelung geben (fand da Mullers Beispiel mit den Turnieren ATP TOur und Challenger ganz passend) aber nur weil man nicht 2 Spieler schlägt die dann die LK hatten wo man hinwill finde ich schon bisschen arg happig.

hoeni

01.04.2011, 18:24

@ densun: Vielleicht missinterpretiere ich das Beispiel deiner Holden falsch, aber zeigt dieses Beispiel nicht sogar den Sinn der Mindestsiegregelung? Wenn sie jede Menge Turniere gespielt hat aber fast nie gegen Gegnerinnen mit besserer LK gespielt hat, heißt das doch, dass sie regelmäßig gegen Gegnerinnen mit gleicher oder schlechterer LK ausgeschieden ist, bevor sie gegen die LK-mäßig besseren Spielerinnen ran durfte und somit leistungsmäßig einigermaßen korrekt eingestuft ist, oder nicht?

Habe neulich in lokalen Sportteil einen Artikel mit LK-Bezug gelesen, der mich zum schmunzeln brachte:
Eine örtliche Damenmannschaft hat in der Relegationsrunde den Aufstieg im Spiel gegen eine LK-mäßig klar unterlegene Mannschaft deutlich verpasst (0:4 nach Einzeln, Doppel 0:2 gewertet). Der Trainer der Verliererinnen war entsetzt und wurde ungefähr so wiedergegeben: "Das ist der Witz des Jahrhunderts! Wenn wir hier auflaufen müssen wir eigentlich 6:0 gewinnen (klar, haben ja bessere LKs)! Ich bin schwer enttäuscht von meinen Spielerinnen. Wir haben in der ganzen Saison nur ein Spiel gegen eine LK-mäßig besser eingestufte Spielerin gewonnen."
Weder dass die LK immer nur ein Abriss des wahren Spielvermögens sein kann und man eine Partie nicht bloß aufgrund einer deutlich besseren LK von vornerein als gewonnen betrachten darf, noch dass seine Spielerinnen LK-mäßig schlichtweg überbewertet zu sein scheinen, kam dem guten Mann in den Sinn :rolleyes:

MagicUwe

01.04.2011, 18:31

Ich hätte nicht gedacht das ich das jeh mal sagen würde aber ich bin da mit Bernis Post in ganz großen Teilen einer Meinung.

April, April??

Taki1980

01.04.2011, 19:46

April, April??

Nö. War ernst gemeint. Hätte aber nie gedacht das du nen Sinn für Ironie haben könntest. :D

Quasi doppelt überrascht worden heute.

slice

01.04.2011, 23:16

Wir sollten zwischen Breiten- und Leistungssport unterscheiden! Im Bereich ab Oberliga kann es hier schon zu Verwerfungen in dem ein oder anderen Mannschaftsgefüge hervorbringen. Habe in einem früheren Beitrag ein Beispiel gegeben.

Die Belebung der Turnierlandschaft hat hingegen stattgefunden. Aber auf welchem Niveau? Dabei geht es nicht darum Freizeitspieler zu diskreditieren, aber seien wir mal ehrlich: Wer kann denn neben den Medenspielen noch im Laufe des Jahres eine Reihe an Turnieren spielen? Viele bei uns können das nicht. Und hier spreche ich von Damen und Herren in Badenliga bzw. Oberliga. Dabei geht es nicht nur um die Zeit (Familie, Beruf, Studium), sondern gerade bei Studenten ist das auch noch ein Preisfrage. Turniere kosten Geld und nicht selten trifft man dann auf LKs, die jenseits der eigenen Spielstärke liegen!!! Sich als LK 3 bei LK-Turnieren zu melden kann mächtig langweilig werden!

Dabei finde ich den Effekt, dass kein Team mehr "stopfen" kann recht angenehm. Aber auch hier gilt, dass das System Schwächen hat. Mein weiter oben erwähntes Beispiel (Spieler von LK 2 auf 4 gefallen, aber nur gegen LK 1 gespielt und sechs Mal verloren) führt indirekt wieder zu eine nivht korrekten Aufstellung. Und wie schwer es erst für den Spieler wird wieder aufzusteigen? Er ist jetzt von Pos 2 im Team auf 5 gerutscht und es kann sein, dass er in der kommenden Saison nur LK4 trifft!

Nebenbei hat man noch die Jugendspieler aus den Ranglisten aufgewertet. Manche sind von LK 6 oder 7 mal direkt auf 3 gestiegen, obwohl es die Ergebnisse in der Medenrunde nicht hergeben. Da spielen jetzt zwei Jugendliche vor meiner genannten LK 4 (ehemals 2), bekommen aber im direkten Vergleich gegen diese keine 4 Spiele pro Match ...

Ein konkreter Vorschlag wäre: Kein LK-Abstieg bei ausbleibenden Siegen bei gleichzeitig Niederlagen gegen ausschließlich bessere LKs.

muellerhp

01.04.2011, 23:36

@densun

Wenn deine Süße genug Punkte zusammen hatte, um 2 LK aufzusteigen (500 oder mehr) und dabei eine Gegnerin geschlagen hat, die bessere LK hat, dann muß der Rest (im Wert von 350 Punkten) schlechter gewesen sein als sie. Da müssen aber viele Würste dabei gewesen sein. Da wäre ein Fleißorden angebracht, aber keine Fleißpunkte für das Besiegen Schwächerer (viel hilft viel darf nicht gelten!)

@taki

Zwei runter gehst du doch nur, wenn du quasi keine Punkte holst. Das hieße, daß eure Mannschaft ungefähr drei Klassen zu niedrig eingestuft ist, da ihr solche Fluppen vorgesetzt kriegt, dass es immer nur 5 Punkte gibt. Sorry, aber das glaube ich einfach nicht. Ich habe eine Gruselsaison gehabt, ein Einzel gegen eine tiefere LK gewonnen, dazu zwei Doppel. Das reicht schon, um nur eine LK runterzugehen und nicht zwei. Ich hätte drei meiner 4 Niederlagen vermeiden können, Klasse halten wäre dick drin gewesen, auch bei nur 5 Spielen in der Saison.

Wenn wir nicht immer die absoluten Ausnahmen heranziehen, um das System schlechtzureden, sondern mal vom Regelbetrieb ausgehen....

PS: Dem letzten Satz von slice könnte man folgen, der hat Charme (du meinst bessere LKs, stimmt's?):daumen:

slice

01.04.2011, 23:41

@muellerhp

si, claro! meine "bessere". danke für den hinweis!

Taki1980

02.04.2011, 08:49

Das Leistungsgefälle in unsere Klassen ist doch ziemlich stark. Da jedes Jahr im HTV neue Mannschaften in untershciedlichen Altersklassen gemeldet werden und deshalb im BezirkB mal locker von 7 Mannschaften ungefähr

3 Stück eigentlich kein BB Niveau haben
2 Stück da hin gehören
und 2 Stück eigentlich Höherklassig spielen müssten

Weisst doch wie das im HTV ist. Da gibts ganz starkes Leistungsgefälle in den einzelnen Klassen. Ganz zu schweigen von den Altersklassen. Also hast du 5 Spiele wo du nur gegen niedrigere LKs ran musst und 1 Match gegen den Aufsteiger machen musst der dann mal die 2 LK über dir hat. Verlierst du das eine Match gehst du schon ne LK runter.

Wir sprechen ja hier von der Leistungsbewertung. Wenn sich jemand in 5 Spielen im Jahr gegen knapp schlechtere LKs durchgesetzt hat (die vielleicht auch noch zu niedrig eingestuft sind) ist das für mich mehr Wert als diese 10 oder 30 oder noch weniger Punkte die es dafür gibt. Dazu kommt ja noch die Mindestsiegregelung.

Gerade im LK Bereich zwischen 10 und 23 finde ich die Mindestsiegregelung in der jetzigen Form einfach Kappes.

Ich bin Pro-LK eingestellt. Aber so manche Regelungen sollten sie nochmal feinjustieren.

Freerase

02.04.2011, 17:16

ja das ist auch einer meiner negativaspekte.

Was ist, wenn du in eine neue Mannschaft reingesteckt wirst du z.B. LK 13 hast und in der 2.Kreisklasse (bei uns die unterste Liga) nur auf LK20 oder schlechter triffst? dann kannst du dich nicht bzw. nur minimal verbessern, denn für Leute die schlechter sind bekommt man ja kaum Punkte (ist jetzt bei mir nicht der Fall) aber sowassoll es ja geben...

RumsDi

02.04.2011, 18:41

Und da lautet ,wie in 90% der Fälle, die Antwort: Tuniere.

Freerase

02.04.2011, 18:44

Klar Turniere sind schön und gut aber zeitlich eingespannte Personen haben vllt. nicht die Zeit um alle Woche auf ein turnier zu fahren. Da kann ich doch wieder von mir berichten, ich hatte die letzten 2Wochen meine Abiprüfungen und konnte ned mal nen Schläger in der Hand halten geschweige dem ein Turnier spielen falls eines gewesen wäre. Und ich glaube das gilt für berufstätige auch... Da kann man nich einfach mal Freitags sagen ich muss jetzt los ich hab um 2 meine Erstrundenbegegnung

Berni

02.04.2011, 20:12

Wer gewinnt, steigt auf: Nee, eewe net (Zitat Heinz Becker). Für die Mannschaft gilt das, ja, da zählen die Ergebnisse, unabhängig, wer auf der anderen Seite stand. Für den Einzelspieler ist es sinnvoll, dass das nicht so ist. Dann könnte man ja weiterhin den Einser taktisch an 4 stellen, der gewinnt jedes Jahr alle seine Matches gegen Schwächere, hat der dann irgendwann LK2? Das haut nicht hin. Dann könnte Philipp Kohlschreiber ja auch einfach Weltranglistenerster werden. Er spielt einfach nur noch Futures-Turniere, fährt da 70 Siege gegen Ranglistenpositionen 500 und drunter ein, dann hat er mehr Matches pro Jahr gewonnen als Naddel und ist Erster? Geht natürlich nicht. Der Vergleich mit dem LK-System ist nicht exakt, aber er passt trotzdem, denn wer in der Weltrangliste hoch will, muß auf dementsprechend klassifizierten Turnieren Punkte sammeln, und bei diesen Turnieren ist die Zulassungsvoraussetzung eine bestimmte Ranglistenposition. Und die muss man sich erspielen, indem man auf diesem Niveau Leute schlägt. Sonst könnte Thomas Muster ja jetzt ankommen, sagen "Hey, I woar amol Nummer Eeins, I bin dobfit, I wui bei allen Durniern ins Hauptföld". Ist aber nicht, Challenger ist angesagt (und da auch nur mit Wildcard:).

Dieser Kohlschreiber-Vergleich ist einfach dumm. Der ist Profi und von KEINERLEI Mannschaft abhängig. Klar könnte er nur Futures spielen, aber erstens würde er damit kein Geld verdienen, noch würde er besonders viele Punkte bekommen. Aber auch bei den Profis gibt es feste Punkteschemata und da es es völlig Wurscht, ob sie gegen an Nummer Eins gesetzten oder gegen einen Qualifikanten spielen. Und sie können aufsteigen, indem sie sich bewusst schwächer besetzte Turniere aussuchen, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Aber dieser Profi-Freizeitspielervergleich ist völlig untauglich.

RumsDi

02.04.2011, 20:23

Berni

02.04.2011, 20:30

Woher kommen deine 90% Ablehnung? Die Umfragen hier sind auch nicht repräsentativ, zeigen aber fast das Gegenteil. Daten setzen sich aus der Ersteinstufung und den Ergebnissen zusammen.

Ist ganz einfach auf der Seite des BTV nachzulesen, wo nur ca. 7 % aller LK-gemeldeten Spieler an einem Turnier teilgenommen haben. Für mich ist das nicht gerade viel.

Das bekannte Gegenbeispiel: Wenn jemand zig Jahre in der untersten Kreisklasse ungeschlagen bleibt, soll er zig LKs aufsteigen?

Dies ist genau der Punkt, weshalb ich sage, dass die Verknüpfung zwischen Mannschaft- und Einzelergebnissen nichts taugt. Diese Mindestsiegeregelung ist ein verzweifelter und untauglicher Versuch, der nichts an dieser Tatsache ändert. Ja, zumindest bis zu einem gewissen Grad sollte sich der "Überspieler" verbessern können, aber nicht einmal das passiert oft, sondern er steigt ab. Dies hat nicht mit seiner eigenen Leistung, als vielmehr mit seinen Mannschaftskollegen zu tun. Deswegen ist diese Verknüpfung unsinnig, es wird nie funktionieren bzw. ist nicht bewertbar.

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ich schon. Was in der Mannschaft erlaubt ist (dass man gegen schwächere Gegner aufsteigt), geht als Einzelspieler nicht, womit wir schon wieder bei dieser verhängnisvollen Verknüpfung zwischen Einzel- und Mannschaftsleistung wären.

Übers Jahr gibt es in der Winter- und Sommerrunde genug Gelegenheiten. Mach dein eigenes LK-Turnier z.B. nur für LK 13-23 oder LK 7-12. Dann ist was auf der Anlage los, euer Wirt freut sich und du kannst stundenlang über das LK-System diskutieren und sogar auslosen.

Es werden ohnehin immer dieselben Spieler teilnehmen, wie bei Vereinsmeisterschaften genauso. Wobei "Dank" der Mindestspielerregelung die Motivation der oberen LK-Grenze eher gering sein dürfte und die hinteren LK´s ihre Niederlagen auch kostengünstiger im Training des Clubs bekommen können.

Wenn du gegen einen schlechtere LK spielst, spielt dein Gegener gegen eine bessere LK. Schon mal drüber nachgedacht?

Das Dumme ist halt nur, dass man zum Tennis immer zwei Spieler braucht und wenn der eine keine Lust hat, wirds für den anderen auch schwer :D

muellerhp

03.04.2011, 01:03

@berni

Wenn Kohlschreiber nur Futures spielt, steigt er nicht auf in der Rangliste. Eben! Wenn ein potenzieller LK6-Spieler in der Kreisklasse spielt, steigt er auch nicht auf. Ist ja seine freie Entscheidung! Er wird aber mit seiner LK immer vor seinen Mannschaftskollegen bleiben, die Kreisliganiveau haben. Und das ist ja ein großer Positiveffekt, den das System haben kann. Wenn dieser Spieler seine persönliche LK so wichtig nimmt, muß er die Mannschaft (und die Liga) wechseln oder Turniere spielen. Da hat er sehr wohl selbst Einfluß drauf. Und wenn eine Mannschaft mit schwachen LKs sich in einer Liga durchsetzt, hat sie entweder mit Mehrheit bessere LKs geschlagen (und verbessert sich dann) oder sie war dort völlig falsch eingestuft, dann wird sie aber irgendwann in den Bereich kommen, wo gleiche oder besser LK spielen. Und dann paßt es doch.

Schwierig ist es dann, wenn wie zur Zeit im HTV aufgrund des schwachsinnigen dualen Systems die Mannschaften jedes Jahr von neuem nicht spielstärkegercht in Gruppen zusammengewürfelt werden. Da steigen Mannschaften mit Pauken und Trompeten aus der Gruppenliga ab oder werden Dritter ohne Aufstiegschance in der Bezirksoberliga, gehen von 6er auf 4er Team und finden sich aufgrund fehlender weiterer Mannschaften in der Gruppenliga wieder. So was ist Mist. Da kann das von Taki beschriebene Phänomen auftauchen, daß man drei schwächere Teams und eine Übermannschaft hat, fast nur schwächere LK vorgesetzt bekommt und keine Gelegenheit hat, sich zu verbessern, und dann als Mannschaft auch nich hochkommt, weil das entscheidende Spiel über den Deister geht. Das ist aber nicht der LK-Idee anzulasten, sondern dem Eierkurs des Verbandes. Wenn man hier Struktur und Kontinuität reinbringt, wird das LK-System auch soweit greifen.

Und um die Turnierlandschaft zu beleben, müßte man halt auch Turniere mit LK-Beschränkungen anbieten, damit es für LK jenseits der 10 auch Spaß macht, mal ein Turnier zu spielen.

slice

03.04.2011, 13:04

Jaja... Grundsätzlich hat nie einer Zeit. Alle haben viel wichtiger Sachen zu tuen, regen sich aber dann über soetwas wie eine unbedeutende LK-Einstufung auf.
Du wirst wohl übers Jahr verteilt einen Termin finden wo du ein Tunier spielen kannst, oder hats du nie Zeit? (Gerade als Schüler hat man mehr sehr viel Zeit .... )

Sei mir nicht böse, aber anscheinend hast du viel Freizeit! Wie alt bist du? Was machst du beruflich? Hast du Kinder? Wie sieht deine finanzielle Situation aus? Was ist deine LK? Kannst du mitreden, wenn mann von einer Abstufung wie in einem Beitrag von mir hier (von LK 2 auf LK 4; kein Sieg, Niederlagen nur LK 1; mitten im Mathe-Diplom)? Lohnen sich LK-Turnier für LK 2er oder 3er oder 4er? Wie teuer sind Ranglistenturniere, auf denen die Wahrscheinlichkeit in der 1. Runde zu fliegen gegeben ist?

Bin kein genereller Gegner des Systems, aber für eine bestimmte Gruppe von Spielerinnen und Spielern, vorwiegend aus den höheren, Verbands- oder gar überregionalen Ligen ist es einfach an entscheidenden Punkten nicht flexibel genug!!! Da spielen viele ohne Ranking, auch wenn sie Top 200 in Deutschland sein könnten! Gut, sie bekommen auch Punkte für die deutsche Rangliste in den Medenspielen, die sind aber überschaubar. Nur ein Teil der leistungsorientierten treibt sich Woche für Woche oder auch nur an einigen Wochenden auf Turnieren rum!!! Die deutschen Top 200 sind nicht die besten 200 deutschen Spielerinnen und Spieler, vorallem nicht bei den Frauen!!!

RumsDi

03.04.2011, 15:07

Ich hab sogar sehr viel Freizeit ;)
http://www.btv.de/BTVToServe/abaxx-?$part=btv.common.getBinary&docPath=/BTV-Portal/BTV/_Turniere/Downloads/2010/%C3%9CbersichtImportLK-Turniere&docId=60188778
Wenn man an keinen dieser Termine Zeit hat, dann weiß ich auch nicht mehr. Darunter sind übrigens auch vile Eintagestuniere. Ein Tag kann man sich sicherlich mal frei nehmen, auch wenn man Berater bei McKinsey ist, durchschntl 168h/woche arbeitet, verheiratet ist, 5 Kinder,Hund , Katze, Maus hat und noch 3 Affären ;)

Leider bin ich von der LK2 weit entfernt, ich wüsste aber nicht, dass ich in irgend meiner Beiträge auf dein Beispiel Stellung bezogen habe ?

AlfaChris

03.04.2011, 21:32

Hab' heute ein LK-Turnier gespielt. War das erste in diesem Jahr an dem ich teilgenommen habe.
Die Fakten:

25 Euro Antrittsgeld
Begin 09:00 Uhre, zu Hause 12:30
80 Punkte -> LK für dieses Jahr bereits gehalten
2 Stunden Tennis bei schönstem Wetter draußen auf Sand

Meine persönliche Meinung:

Wer sich keine 25 Euro Antrittsgelde leisten kann, braucht hier im Saitenforum auch nicht mehr über Material zu diskutieren.
Wer sich an einem Sonntag nicht mal 3,5 (oder sagen wir mal 5 Stunden wenn es etwas länger dauert) leisten kann, wirds generell schwer haben, seine spielerische Qualität halten zu können
Wer nicht antritt, kann nicht gewinnen, wer nicht gewinnt, erbringt keine Leistung -> schlechtere Leistungsklasse -> klingt für mich logisch
Für echte "Halbprofis" mit einer LK 4 und Aufwärts sind LK Turniere wohl eher ungeeignet, aber diese LK steht eh für Turnierspieler die jährlich mehr als 10 Wertungsspiele abliefern sollten

Berni

04.04.2011, 08:19

@berni

Wenn Kohlschreiber nur Futures spielt, steigt er nicht auf in der Rangliste. Eben! Wenn ein potenzieller LK6-Spieler in der Kreisklasse spielt, steigt er auch nicht auf. Ist ja seine freie Entscheidung! Er wird aber mit seiner LK immer vor seinen Mannschaftskollegen bleiben, die Kreisliganiveau haben. Und das ist ja ein großer Positiveffekt, den das System haben kann. Wenn dieser Spieler seine persönliche LK so wichtig nimmt, muß er die Mannschaft (und die Liga) wechseln oder Turniere spielen. Da hat er sehr wohl selbst Einfluß drauf. Und wenn eine Mannschaft mit schwachen LKs sich in einer Liga durchsetzt, hat sie entweder mit Mehrheit bessere LKs geschlagen (und verbessert sich dann) oder sie war dort völlig falsch eingestuft, dann wird sie aber irgendwann in den Bereich kommen, wo gleiche oder besser LK spielen. Und dann paßt es doch.

Dein Beispiel hinkt und ist falsch. Angenommen ein Kohlschreiber macht eine Pause und verliert alle Punkte. Jetzt fängt er an, nur noch Futures der höchsten Kategorie zu spielen und er würde von 25 Turnieren 18 gewinnen. Dann würde er sich sehr wohl in der Rangliste verbessern und zwar von 0 auf ca. 78 ( 18 mal 35 Punkte), die anderen Turniere fallen aus der Wertung.
Und das ohne je einen Top 150 Spieler geschlagen zu haben, aber das ist Theorie ist mir schon klar.

Das Problem, was die LK-Wertung niemals berücksichtigt, ist die Tatsache, dass nun einmal der Grossteil der Spieler eben nicht an einem Turnier teilnehmen will und sich die Wertung mit den wenigen "Interessierten" vermischt. So ergibt sich zwangsläufig ein verzerrtes Bild. Wie viele Spieler werden die Mannschaft wechseln, nur weil sie auf dem Papier eine bessere LK haben wollen? Und wie ich sagte, selbst die Teilnahme auf dem Papier garantiert mir keine Sicherheit des Aufstiegs, weil ich keinerlei Garantie habe, die Gegner zu bekommen, "die ich brauche". So verkommt das Ganze halt zum Glücksspiel. Mal davon abgesehen, dass man zu blöd ist, einen einheitlichen Modus zu schaffen, jedes Turnier ist völlig anders, Vergleichbarkeit gleich Null.

Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.

MagicUwe

04.04.2011, 09:03

Ist ganz einfach auf der Seite des BTV nachzulesen, wo nur ca. 7 % aller LK-gemeldeten Spieler an einem Turnier teilgenommen haben. Für mich ist das nicht gerade viel.

Was sagst du denn dazu? Wenn du dich immer auf die Zahlen vom BTV beziehst, müssten diese Statistiken ja auch stimmen, oder?

LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte (http://www.btv.de/BTVToServe/abaxx-?$part=theLeague.content.content&docPath=/BTV-Portal/BTV/_Leistungsklassen/News/2010/1214_LK-Bilanz&docId=61675680)

Denn die Bilanz der abgelaufenen LK-Saison liest sich geradezu sensationell:

Im ersten Jahr ihrer Existenz wurden auf dem Gebiet des Bayerischen Tennis-Verbandes genau 292 neue Leistungsklassenturniere ausgetragen. Dadurch verdoppelte sich die Anzahl der Turnierteilnehmer nahezu von rund 6.300 auf fast 12.300 unterschiedliche Spielerinnen und Spieler.

...

„Wettkampftennis in Bayern bezieht sich inzwischen nicht mehr ausschließlich auf die Medenspiele oder Turniere für die extrem leistungsorientierten Akteure“, sagt Heil. „Bei LK-Turnieren nehmen auch Spieler teil, die sich früher gar nicht getraut hätten, für ein Einzelturnier zu melden“, sagt Heil.

Wenn man sich weitere Artikel zum Thema LK & Turniere ansieht, deckt sich das auch nicht mit deiner Wahrnehmung.

smith1212

04.04.2011, 11:58

Das schöne ist ja, dass es im TVN nicht ein einziges LK-Tagesturnier gibt, während die in Bayern wohl aus dem Boden schießen ;-)

4knoten

04.04.2011, 12:54

Trotz der vielen Postings und meiner unterschiedlichen Meinung dazu bleibe ich hier mal bei den "Zahlen" und nicht bei den Emotionen.

Deswegen kurz an Dich, @MagicUwe:

Was sagst du denn dazu? Wenn du dich immer auf die Zahlen vom BTV beziehst, müssten diese Statistiken ja auch stimmen, oder?

LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte (http://www.btv.de/BTVToServe/abaxx-?$part=theLeague.content.content&docPath=/BTV-Portal/BTV/_Leistungsklassen/News/2010/1214_LK-Bilanz&docId=61675680)

Wenn man sich weitere Artikel zum Thema LK & Turniere ansieht, deckt sich das auch nicht mit deiner Wahrnehmung.

Ich gehe davon aus, dass Du als Befürworter des jetzigen LK-Systems diese Zahlen als positiv für das Urteil über das LK-Sytem ansiehst.

Oder ich steh gerade auf dem Schlauch und hab bei dem Beitrag was falsch verstanden, dann vergesst das folgend geschriebene:

Wenn man in dem Diagramm die Einheit nach oben noch etwas ändert, so würde der Anstieg noch steiler (und positiver) Aussehen - ein beliebtes Mittel zum manipulieren (darum sollte man solche Bilder immer sehr genau unter die Lupe nehmen).
Betrachtet man nun wirklich die nackten Zahlen, würde ich mich als Kaufmann freuen - eine Verdoppelung der Zahlen von einem auf das darauffolgende Jahr.

Jedoch unter dem Strich gesehen, bedeutet das - laut Statistik:

173.872 LK-Teilnehmer insgesamt.

6.300 Turnierteilnehmer anfangs ---> das waren 3,62 Prozent von der oben genannten Zahl

12.300 Turnierteilnehmer jetzt ---> das sind 7,07 Prozent von 173.872

Bei einem Verein mit 100 Mitgliedern (was hier in der Umgebung der Durchschnitt ist) spielen also nun 7 Mitglieder anstatt 4 ein LK-Turnier.

zusammenfassend:

1) 7 Mitglieder von 100
2) 3 Mitglieder mehr als im Jahr zuvor (von diesen 100)

Wie gesagt, ich verstehe Dein Posting evtl. falsch. Vielleicht könntest Du ein ähnliches Beispiel in Zahlen anführen, welches das Positive anhand der Statistik erläutert.

Ich jedenfalls interpretiere die Zahlen eher als negativ (vielleicht bin ich einfach zu sehr Pessimist).

Leider kann man den diversen Aufstellungen nicht entnehmen, welcher LK die Teilnehmer an den LK-Turnieren angehörten.

Hat da jemand Informationen dazu?

4knoten

muellerhp

04.04.2011, 13:22

Dein Beispiel hinkt und ist falsch. Angenommen ein Kohlschreiber macht eine Pause und verliert alle Punkte. Jetzt fängt er an, nur noch Futures der höchsten Kategorie zu spielen und er würde von 25 Turnieren 18 gewinnen. Dann würde er sich sehr wohl in der Rangliste verbessern und zwar von 0 auf ca. 78 ( 18 mal 35 Punkte), die anderen Turniere fallen aus der Wertung.
Und das ohne je einen Top 150 Spieler geschlagen zu haben, aber das ist Theorie ist mir schon klar.
.....

Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.

Wenn Kohli aber nicht von 0 Punkte kommt (LK 23, dann würde er auch in der Kreis C aufsteigen), sondern Weltranglisten-24er ist und nur noch Futures spielt, geht er runter, und zwar so weit, wie es dem Erfolgsniveau auf Futures-Level entspricht. Und so geht es einem Lk6er, der aus Verbundenheit zu seinen Kumpels in der Kreisliga B spielt. Der geht auch runter, und das zu Recht! Er hat niemanden besiegt, der auch diese Leistungsstärke LK6 oder besser hat, somit gibt es auch keinen Grund warum er die LK 6 behalten sollte.

Und das System kann und soll auch nicht die gefühlte oder gemutmaßte Spielstärke eines Spielers abbilden. Es soll das abbilden, was der Spieler tatsächlich auf die Kette gebracht hat. Und wenn einer nur Kreisligagegner schlägt, warum soll er dann so eingestuft werden (oder bleiben) als würde er Oberliga spielen, egal wie gut er das auf dem Kreisligalevel gemacht hat? Wenn der mal 5 Jahre lang ohne starke Trainingspartner und ohne echte Matchpraxis gespielt hat, wird sein Niveau auch von selbst absinken.

Schwelli

04.04.2011, 13:42

Das schöne ist ja, dass es im TVN nicht ein einziges LK-Tagesturnier gibt, während die in Bayern wohl aus dem Boden schießen ;-)

:daumen:

Schön ist ja im TVN auch, dass das System jetzt schon mehrere Jahre "verdeckt" und ein Jahr offen läuft ohne dass Turniere (wenn es denn überhaupt welche geben würde, aber theoretisch könnte man ja auf andere Verbände ausweichen) in die Wertung eingeflossen sind. So kann es dann erst recht nicht funktionieren.

Berni

05.04.2011, 08:09

Wenn Kohli aber nicht von 0 Punkte kommt (LK 23, dann würde er auch in der Kreis C aufsteigen), sondern Weltranglisten-24er ist und nur noch Futures spielt, geht er runter, und zwar so weit, wie es dem Erfolgsniveau auf Futures-Level entspricht. Und so geht es einem Lk6er, der aus Verbundenheit zu seinen Kumpels in der Kreisliga B spielt. Der geht auch runter, und das zu Recht! Er hat niemanden besiegt, der auch diese Leistungsstärke LK6 oder besser hat, somit gibt es auch keinen Grund warum er die LK 6 behalten sollte.

Und das System kann und soll auch nicht die gefühlte oder gemutmaßte Spielstärke eines Spielers abbilden. Es soll das abbilden, was der Spieler tatsächlich auf die Kette gebracht hat. Und wenn einer nur Kreisligagegner schlägt, warum soll er dann so eingestuft werden (oder bleiben) als würde er Oberliga spielen, egal wie gut er das auf dem Kreisligalevel gemacht hat? Wenn der mal 5 Jahre lang ohne starke Trainingspartner und ohne echte Matchpraxis gespielt hat, wird sein Niveau auch von selbst absinken.

Der grundlegender Denkfehler ist, dass ein Spieler deswegen nicht schlechter spielt, nur weil er "Graupen" in seiner Mannschaft hat. Aber warum soll man dann seine LK abwerten? Entweder ich bewerte Leistung fair oder ich lasse es bleiben. Aber dann dies von Faktoren abhängig zu machen, die er selber höchstens durch einen Mannschaftswechsel beeinflussen kann, ist ein Witz.
Aber wie ich schon oft sagte, dies zu bewerten, ist praktisch unmöglich, deswegen hätte man das Ganze bleiben lassen sollen.

Übertragen auf das Kohli-Beispiel: Er würde in der Rangliste zwar fallen, aber würde deswegen sein Niveau auf Future-Niveau absinken? Aber wenn man schon solche absurden Beispiele bringen muss, sagt das vieles über die Qualität der Argumente aus.

Berni

05.04.2011, 08:52

Was sagst du denn dazu? Wenn du dich immer auf die Zahlen vom BTV beziehst, müssten diese Statistiken ja auch stimmen, oder?

LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte (http://www.btv.de/BTVToServe/abaxx-?$part=theLeague.content.content&docPath=/BTV-Portal/BTV/_Leistungsklassen/News/2010/1214_LK-Bilanz&docId=61675680)

Wenn man sich weitere Artikel zum Thema LK & Turniere ansieht, deckt sich das auch nicht mit deiner Wahrnehmung.

Das die Verbände dies als den "grossen Wurf" bezeichnen, dürfte klar sein. Allein der WTB hat nach eigenen Angaben eine Viertelmillion in eine neue Software investiert. Ich finde die Teilnehmerzahlen nicht besonders beeindruckend, aber da hat wohl jeder seine eigene Meinung dazu.

muellerhp

05.04.2011, 10:40

Der grundlegender Denkfehler ist, dass ein Spieler deswegen nicht schlechter spielt, nur weil er "Graupen" in seiner Mannschaft hat. Aber warum soll man dann seine LK abwerten? Entweder ich bewerte Leistung fair oder ich lasse es bleiben. Aber dann dies von Faktoren abhängig zu machen, die er selber höchstens durch einen Mannschaftswechsel beeinflussen kann, ist ein Witz.
Aber wie ich schon oft sagte, dies zu bewerten, ist praktisch unmöglich, deswegen hätte man das Ganze bleiben lassen sollen.

Übertragen auf das Kohli-Beispiel: Er würde in der Rangliste zwar fallen, aber würde deswegen sein Niveau auf Future-Niveau absinken? Aber wenn man schon solche absurden Beispiele bringen muss, sagt das vieles über die Qualität der Argumente aus.

Deine Argumentation folgt irgendwie dem Muster "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!"

Wenn ein LK7 Spieler 5 Jahre nur mit Kreisklassenspielern spielt und da alles 6:0/6:1, wird er spielerisch schwächer werden. Wie schwach, das kann und soll das System nicht bewerten, das habe ich auch nie behauptet. Nur kann man dem doch nicht seine LK lassen, bloß weil er mal so gut war. Ein anderer hat früher auch LK 7 gehabt, sich eine Bierplauze angesoffen und gewinnt in der gleichen Kreisklasse seine Spiele auch, aber nur mit Ach und Krach. Soll der seine LK 7 auch behalten? Nein, der wird genauso nach seinen tatsächlich erzielten Ergebnissen bewertet wie der erste Proband. Und wenn einer der beiden seine LK so wichtig nimmt, wird er sich eine Mannschaft suchen, die seinem LK-Niveau entspricht, oder er spielt weiter mit seinen Kumpels, weil ihm das mit seiner LK wumpe ist.

Und dass Kohli in meinem Beispiel spielerisch auf Futures-Nivaeu absinkt, habe ich nie gesagt, das willst du gelesen haben. Er wird nur ranglistenmäßig auf dieses Niveau runter gehen.

So, und ich bin jetzt glaube ich raus hier, sonst unterstellst du mir noch, ich hätte gesagt, die Erde wäre eine Scheibe.

Freerase

05.04.2011, 10:57

Ahhhwie die erde ist keine Scheibe :(

Nein jetzt aber mal zum Thema...
Ich sehe das ähnlich wie Berni für viele ist es eben aus persönlichen Gründen nicht möglich sich nur wegen der LK einen neuen Verein bzw. eine neue Mannschaft zu suchen. Das kann an der Distanz liegen, denn auf dem Dorf/land sind die starken Mannschaften eben nicht so vertreten wie in den Großstädten und dann 2mal die Woche unter umständen 50km hin und zurück zu fahren nur um seine LK zu halten oder unter Umständen zu verbessern würde ich auch nicht machen. Ich finde, man sollte für jeden Sieg eine Mindestpunktzahl geben und wenn der Gegner eine höhere LK hatte, dann kann man mit einem Multiplikator, Zusatzpunkten oder mit irgendwas anderem den Sieg besser gewichten.
Das ist nicht viel Rechenarbeit
z.B Ein Sieg gibt 100Punkte ein Sieg gegen einen Gegner mit einer LK höher gibt wird der Multiplikator 1,5 gewählt macht bei einem Sieg 150Punkte, das kann der PC von selbst ausrechnen.
Bei einem Sieg gegen einen Gegner mit 2LKs höher gibt es halt den Multiplikator 2, das sind dann 200Punkte usw.

So haben Spieler in kleineren Orten auch noch die Chance weiter zu kommen und versauern nicht irgendwo am Ende nur weil die räumlichen Begebenheiten so schlecht sind.

tennisdoc

05.04.2011, 12:16

Hallo,
ich verstehe die Aufregung bzw. die nie endenden Diskussionen um das LK-System nicht.
So wie ich hier herauslesen kann, geht es denn meisten hier nur um den Spass am Sport und im besonderen um den jährlichen Medenspielbetrieb.
Für diese Gruppe ist der Zeitraum der Medenspiele plus/minus ein paar Wochen davor und danach das Hauptaugenmerk jeder Saison.
Für weiteres Tennis ist aufgrund der Einstellung, bzw. persönlichen oder zeitlichen Gründen nicht mehr Zeit.
Dies müsste doch aber in den Spielklassen in denen diese Tennisspieler hauptsächlich zu finden sind, den meisten dort so gehen, so daß alle die gleichen Voraussetzungen bzw. Probleme mit dem LK-System haben, sprich alle würden mit den gleichen "Widrigkeiten" konfrontiert werden.
Dies hätte die Folge, daß u. U. alle sich verschlechtern könnten und sich irgendwann im LK-System einpendeln würden. Die Gegner würden auf Dauer die gleichen bleiben und die Aufstellung sich in der Regel auch nicht verändern, da ja alle Mannschaftsmitglieder die gleiche Einstellung und Ausgangslage hätten.
Das Problem, daß nun manche haben bzw. haben könnten, wäre die LK die sie haben, bzw. in der sie sich dann vorfinden.
Genau dies wird das Problem für viele sein, die sich doch viel besser sehen als die LK nach aussen hin aufzeigt.
Denn ginge Ihnen es nur um das Spiel (Medenrunde) hätte sich für sie eigentlich nichts geändert.
Dies sollten sich viele mal vor Augen halten, bevor sie alles gleich schlechtreden.
Gruß Doc

Berni

06.04.2011, 08:34

Deine Argumentation folgt irgendwie dem Muster "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!"

Wenn ein LK7 Spieler 5 Jahre nur mit Kreisklassenspielern spielt und da alles 6:0/6:1, wird er spielerisch schwächer werden. Wie schwach, das kann und soll das System nicht bewerten, das habe ich auch nie behauptet. Nur kann man dem doch nicht seine LK lassen, bloß weil er mal so gut war. Ein anderer hat früher auch LK 7 gehabt, sich eine Bierplauze angesoffen und gewinnt in der gleichen Kreisklasse seine Spiele auch, aber nur mit Ach und Krach. Soll der seine LK 7 auch behalten? Nein, der wird genauso nach seinen tatsächlich erzielten Ergebnissen bewertet wie der erste Proband. Und wenn einer der beiden seine LK so wichtig nimmt, wird er sich eine Mannschaft suchen, die seinem LK-Niveau entspricht, oder er spielt weiter mit seinen Kumpels, weil ihm das mit seiner LK wumpe ist.

Und dass Kohli in meinem Beispiel spielerisch auf Futures-Nivaeu absinkt, habe ich nie gesagt, das willst du gelesen haben. Er wird nur ranglistenmäßig auf dieses Niveau runter gehen.

So, und ich bin jetzt glaube ich raus hier, sonst unterstellst du mir noch, ich hätte gesagt, die Erde wäre eine Scheibe.

Ich sage jetzt sogar, dass Du mit dem oberen Teil die Problematik erkannt hast. Wie bewerte ich diese Spieler? Und da sage ich, dass ich sie nicht bewerten kann, das LK-System masst sich dies aber an. Der Mist, der dabei raus kommt, sieht man ja. Deswegen bin ich der Meinung, dass ein Bewertungssystem nur unabhängig von Medenspielen und Mannschaften funktionieren kann.

Nochmals zu Kohli: lassen wir ihn anstatt Futures nur noch Challenger der niedrigsten Kategorie spielen, dann käme er auf 18x80=1440 Punkte, würde auf ca. 25 stehen und wäre höher platziert als vorher. Soviel zum Thema "man darf nur aufsteigen, wenn man höher platzierte Spieler schlägt". Aber der Mann ist Profi und will Geld verdienen und vorallem stehen keine Mannschaften und unterschiedliche Ligenstrukturen dahinter. Deswegen ist dieses Beispiel rein theoretischer Natur.

tigger

06.04.2011, 09:41

Guten Morgen zusammen.
Berni, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß Kohli seine Spielstärke behalten würde, wenn er ein Jahr lang nur noch Future oder Challengerturniere spielen würde. Spiele ich nicht ständig mit bzw. gegen die besten Spieler sinkt meine Spielstärke.
Das LK-System bewertet meiner Meinung nach aber auch nicht die Spielstärke eines Spielers, sondern die Leistung des Spielers innerhalb eines Jahres. Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.
Ist mir überigens im letzten Jahr selber passiert. Als LK 4 in der Verbandsliga Herren 30 an Pos. 1 alles gewonnen , aber trotzdem eine LK verloren, weil nicht ausreichend gleichwertig oder höhere LKs geschlagen. Da ich keine große Lust mehr habe Turniere zu spielen um meine LK zu halten verlier ich halt eine LK. Ja und? Ich habe halt die geforderte Leistung um meine Leistungsklasse zu halten nicht erfüllt.
So sind die Regeln und mit diesen Regeln hab ich als Spieler nun mal umzugehen.

muellerhp

06.04.2011, 10:11

Das LK-System bewertet meiner Meinung nach aber auch nicht die Spielstärke eines Spielers, sondern die Leistung des Spielers innerhalb eines Jahres. Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.

Sooo isses und nicht anders.

Und bei Challengerturnieren darf man glaube ich nur mitspielen, wenn man im Ranking jenseits der 50 steht, da bin ich aber nicht sicher. Wenn dem noch so ist, wären dem Aufstieg auch hier Grenzen gesetzt. Genauso wie im LK-System, wenn man nur "Graupen" schlägt;)

4knoten

06.04.2011, 12:39

Zitat von tigger
Das LK-System bewertet meiner Meinung nach aber auch nicht die Spielstärke eines Spielers, sondern die Leistung des Spielers innerhalb eines Jahres. Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.

Sooo isses und nicht anders.

Und bei Challengerturnieren darf man glaube ich nur mitspielen, wenn man im Ranking jenseits der 50 steht, da bin ich aber nicht sicher. Wenn dem noch so ist, wären dem Aufstieg auch hier Grenzen gesetzt. Genauso wie im LK-System, wenn man nur "Graupen" schlägt;)

Ja, genau das ist es - genau das ist es!!!!!

Genau das ist es, worüber wir die ganze Zeit diskutieren.

Das LK-System bewertet die Leistung eines Spielers während des Jahres (warum eigentlich nur 1x im Jahr????) und nicht die Spielstärke.

Endlich ist die Erkenntnis durchgedrungen.

Und von mir aus soll derjenige, der seine Leistung nicht bestätigt hat oder nicht gebracht hat (oder wie auch immer) - zig von Leistungsklassen nach unten fallen - von mir aus auch bis weit unter die Teppichkante.
Und derjenige, der Wert darauf legt, von Lk-Turnier zu LK-Turnier fahren und sich Punkte noch und nöcher sammeln.

Ich brauche hier keinen Schw**nzlängenvergleich. Meine LK ist mir völlig egal. Ob LK 23 oder was auch immer - sie ist mir einfach egal.

Aber was betrifft es den Mannschaftsspieler, welche LK er hat?????

Warum muss jetzt plötzlich nach Leistung aufgestellt werden?????

Innerhalb einer Mannschaft wird nach Spielstärke aufgestellt!!!!!

(übrigens ein Grund, warum das LK-System eingeführt wurde, war die Behauptung, es würde von manchen Vereinen nicht nach der Spielstärke aufgestellt, warum man nun aber die Aufstellung nach Leistung vornimmt ist mir schleierhaft)

4knoten

muellerhp

06.04.2011, 13:01

Aber was betrifft es den Mannschaftsspieler, welche LK er hat?????

Warum muss jetzt plötzlich nach Leistung aufgestellt werden?????

Innerhalb einer Mannschaft wird nach Spielstärke aufgestellt!!!!!

(übrigens ein Grund, warum das LK-System eingeführt wurde, war die Behauptung, es würde von manchen Vereinen nicht nach der Spielstärke aufgestellt, warum man nun aber die Aufstellung nach Leistung vornimmt ist mir schleierhaft)

4knoten

Ganz einfach: Wenn eine Mannschaft mit Luftnummer vorndrin spielt, kann sie das ohne LKs jahrelang machen (ich kenne da ein paar). Gibt es LKs, dann kriegen die Luftnummern in dem Jahr der Ersteinstufung xmal auf den Sack, verlieren ihre LK und stehen schnell weiter hinten in der Meldeliste.

Und wenn die Verwerfungen durch falsche Ersteinstufung mal weg ist, sollte sich das Mannschaftsgefüge anhand der in den vergangenen Jahren erbrachten Leistungen schon richtig einpendeln. Was willst du denn auch sonst als Kriterium hernehmen? Wer bestimmt denn die Spielstärke? Braucht man da eine gute Schlagtechnik? Fitness? Schicke Tennishemden? Man muß doch nach erzielten Ergebnissen geben, nicht nach einer subjektiven Einschätzung.

4knoten

06.04.2011, 13:29

Als LK 4 in der Verbandsliga Herren 30 an Pos. 1 alles gewonnen , aber trotzdem eine LK verloren, weil nicht ausreichend gleichwertig oder höhere LKs geschlagen. Da ich keine große Lust mehr habe Turniere zu spielen um meine LK zu halten verlier ich halt eine LK. Ja und? Ich habe halt die geforderte Leistung um meine Leistungsklasse zu halten nicht erfüllt.
So sind die Regeln und mit diesen Regeln hab ich als Spieler nun mal umzugehen.

Hallo @tigger

Mir ist die LK auch egal, aber findest Du folgendes Beispiel in Ordnung?
Ich nicht. Unter keinen Umständen.

Das ist Schwachsinn.

Das ist es, was hier an Kritik am LK-System geübt wird und dessen Verknüpfung mit der Mannschaftsaufstellung.

POS Spielername Leistungsklasse

1 tigger (LK 4)
2 Spieler B (LK 4)
3 Spieler C (LK 5)
4 Spieler D (LK 6)
5 Spieler E (LK 8)
6 Spieler F (LK 10)

Egal, wie die Spieler gewonnen oder verloren haben - das wird vom LK-System nicht bewertet - auch irgendwie zurecht.
Vielleicht hat Spieler D ja auch die meisten Spiele auf seiner Position verloren - aber er ist ein ehrgeiziger Spieler und hat jedes Wochenende ein LK-Turnier beucht.

Weitere Annahme: die Mannschaft steigt auf - was dem LK-System ja auch egal ist.

tigger rutscht wegen nicht vorhandener Gegner um eine LK ab. Wie oben zugegeben konnte er auch nicht auf LK-Turniere fahren.

Alle anderen hatten entweder die entsprechenden Gegner mit LK oder holten sich die LK-Punkte über Turniere.
Spieler D steigt sogar um 2 LK nach oben.

Nächste Saison - in der höheren Klasse - sieht es folgendermassen aus:

POS Spielername Leistungsklasse

1 Spieler B (LK 3)
2 Spieler C (LK 4)
3 Spieler D (LK 4)
4 tigger (LK 5)
5 Spieler E (LK 7)
6 Spieler F (LK 9)

Und das ist Dir wirklich egal?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Meine LK ist mir egal - aber diese Mannschaftsaufstellung wäre es nicht.

Oder lass den Spieler B auch auf LK 4 - dann könnte die Mannschaft, so weit ich es verstanden habe und es mir auf Anfrage beim Verband beantwortet wurde, die ersten 3 Spieler setzten wie sie möchte.

Hier wird ein System eingeführt, welches solche Konstellationen hervorbringt - für teures Geld.

4knoten

tigger

06.04.2011, 14:12

Hallo 4Knoten,
tatsächlich sind wir sogar aufgestiegen und tatsächlich spiele ich (allerdings freiwillig, weil altersbedingt) "nur" noch auf Pos. 2. Die neue 1 hat ebenso wie ich LK 5. Altersbedingt, weil es halt ein Unterschied ist ob man mit Anfang 40 oder mit Anfang 30 eine LK 5 hat. In den Altersklassenübergängen liegt meiner Meinung auch ein Schwachpunkt im System.
Aber zu deinem Beispiel.:
Wenn die drei unter mir stehenden Spieler alle auf LK 3 oder 4 gekommen sind, so wurden ihnen diese Mindestsiege und Erfolge gegen höhere LKs doch nicht geschenkt. Die Leistung haben sie dann ja erbracht. Wer sich dann auch noch die "Mühe" macht, LK Turniere zu spielen, der hat es doch dann auch verdient aufzurücken.
Zum Thema Spielstärke : Wenn ich in meinen Medenspielen und im Training mit Spielern umgehe, die +/- 2LKs über mir oder unter mir stehen, wird das meiner Spielstärke keinen Abbruch tuen. Spiele ich aber ständig mit LK 7 oder schlechter (bitte keiner persönlich nehmen) werde ich auch meine Spielstärke nicht halten oder gar verbessern können. Das gleiche gilt auch für eine Kohlschreiber, der ständig nur auf Challengern rumturnen würde.
Würde ich jetzt nochmal anfangen mit LK 1 drei mal die Woche zu trainieren und die entsprechenden Turniere zu spielen würde sich zwangsläufig meine Spielstärke verbessern und zum nächsten Bewertungstermin auch meine LK.
Vielleicht sollte man den Bewertungszeitraum nicht, wie du oben mal angefragt hattest, verkürzen sondern im Gegenteil sogar verlängern um Leuten (wie ich z.B.) die keine Turniere spielen wollen (hätte ich ja machen können, Zeit war genug) mehr Möglichkeiten zu geben ihre LK zu behalten.
Aber wie gesagt, stören tut es mich nicht.

Taki1980

06.04.2011, 21:46

Also ich finde es vermessen und arrogant zu behaupten das man sich dem Leistungsniveau von Spielern mit Niedriger LK irgendwann anpasst. Sorry aber das ist totaler Schwachsinn.

Berni

06.04.2011, 21:47

Ganz einfach: Wenn eine Mannschaft mit Luftnummer vorndrin spielt, kann sie das ohne LKs jahrelang machen (ich kenne da ein paar). Gibt es LKs, dann kriegen die Luftnummern in dem Jahr der Ersteinstufung xmal auf den Sack, verlieren ihre LK und stehen schnell weiter hinten in der Meldeliste.

Und wenn die Verwerfungen durch falsche Ersteinstufung mal weg ist, sollte sich das Mannschaftsgefüge anhand der in den vergangenen Jahren erbrachten Leistungen schon richtig einpendeln. Was willst du denn auch sonst als Kriterium hernehmen? Wer bestimmt denn die Spielstärke? Braucht man da eine gute Schlagtechnik? Fitness? Schicke Tennishemden? Man muß doch nach erzielten Ergebnissen geben, nicht nach einer subjektiven Einschätzung.

Tja, wer und WIE bestimmt man die Spielstärke? Ich sags nochmal, mit diesen wenigen zur Verfügung stehenden Daten ist dies nicht möglich und für den Grossteil der Spieler gar nicht notwendig.

Das Thema "Luftnummern" hatten wir auch schon tausendmal. Diejenigen Spieler und Teams bescheissen sich selber und werden damit niemals nennenswerten Erfolg haben. Hier sind aber auch die Sportwarte und die Verbände gefordert. Wenn der Verband einfach mal knallhart durchgreifen würde und Stichproben machen würde, wärs damit schnell vorbei. Alleine schon an den Ergebnissen könnte man vieles sehen. Stattdessen tut man nichts und führt unter diesem "Deckmantel" ein System ein, welches nichts taugt.

Wobei ich nachwievor der Meinung bin, dass der Grossteil der Teams "fair" aufstellt. Mal ganz davon abgesehen, dass ich weiterhin nicht verstehe, warum man nicht aufstellen kann, wie man will. Man stelle sich vor, einem Fussballteam würde man vorschreiben, wer wie an welche Position zu spielen hat oder welche taktische Ausrichtung zu spielen ist. Werde ich auch nie verstehen.

Berni

06.04.2011, 21:54

Guten Morgen zusammen.
Berni, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß Kohli seine Spielstärke behalten würde, wenn er ein Jahr lang nur noch Future oder Challengerturniere spielen würde. Spiele ich nicht ständig mit bzw. gegen die besten Spieler sinkt meine Spielstärke.

Das ist doch Spekulation. Genauso gut könnte ich sagen, dass ich mir durch zahlreiche Siege, auch gegen "schwächere" Gegner, viel mehr Selbstvertrauen hole, als wenn ich gegen starke Gegner ständig eine auf den Sack kriege.

Aber das ist im Profibereich, im Freizeitspielerbereich gibt es sicher nicht viele Spieler, die sich bewusst Packungen abholen, nur weil sie meinen, sie würden danach "besser" spielen. Man kann durch Niederlagen lernen, genauso gut aber auch einen "Knacks" bekommen und die Lust verlieren. Zumal da auch die Leistungsunterschiede viel grösser sind und ich gegen deutliche stärkere Gegner niemals eine Chance haben werde.

Berni

06.04.2011, 22:00

Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.

Mit dieser Aussage führst das gesamte Ligensystem mit Auf- und Abstieg ad absurdum. Denn warum sollte ich aufsteigen, wo ich doch "keinen Besseren" geschlagen habe?? Die anderen waren doch alle "schlechter" als ich ("Graupen")?

RumsDi

06.04.2011, 22:00

Die Diskussion dreht sich im Kreis. So ziemlich alle haben erkannt, dass die LK nicht 100% die Leistung wiederspiegelt. Die einen finden das okay, die anderen nicht.
Da könnt ihr auch noch 1000 Kohlschreiber -Vergleiche machen...

Hawkeye2

06.04.2011, 22:09

Hi,

treib' dein Beispiel doch einmal eine Stufe weiter !

Deine Beispielsmannschaft sei die 1. Herren, seit 10 Jahren spielen die zusammen:

1 Spieler B (LK 3)
2 Spieler C (LK 4)
3 Spieler D (LK 4)
4 tigger (LK 5)
5 Spieler E (LK 7)
6 Spieler F (LK 9)

Nun haben zwei Spieler aus den 2. Herren durch Turniere LK 8 (G+H) und es sieht auf einmal so aus:

1. Herren

1 Spieler B (LK 3)
2 Spieler C (LK 4)
3 Spieler D (LK 4)
4 tigger (LK 5)
5 Spieler E (LK 7)
6 Spieler G (LK 8) aus den 2. Herren

2. Herren

1 Spieler H (Lk 8)
2 Spieler F (LK 9) ehemals 1. Herren

Und damit ist Spieler F aus seinem langjährigen Medenspielkreis raus, Dank sei dem LK System!!!

Und als Krönung haut diese Spieler vielleicht noch G und H 0 und 0 weg...

Und nochmal zu den leidigen Aussagen: "Wer in 5 Medenspielen nicht seine LK oder höher schlägt wird halt schlechter und verliert mit Recht 1-2 LKs"

Noch niemals habe ich größeren SCHWACHSINN gelesen !

Ein engagierter Freizeitspieler spielt 2-3 Mal die Woche. In 52 Wochen sind das zwischen 100 und 150 Matches / Trainingseinheiten.

5 Medenspiele machen da glatte 3-5 % aus. Also werden 95 - 97 % der Spiel- und Trainingsleistung eines Spieler nicht berücksichtigt!

Jemand gewinnt alle Medenspiele und trainiert mit guten Trainern und Spielern, vielleicht ja regelmäßig gegen Spieler aus höheren Klassen (bei mir z.B. 3 Klassen höher!)

Wie kann sich da ein System erdreisten zu regulieren das ein Spieler der alles gewinnt schlechter wird ???

Unfassbarer Müll!

@Rumsdi

Und genau diese Kombination bringt viele auf die Palme:

Keine Leistungsbewertung aber dafür eine mögliche Zerstörung von Mannschaften / Vereinen.

Gruß

muellerhp

06.04.2011, 22:43

Mir fallen zu fast allen Punkten contra LK sinnvolle Argumente dagegen ein, aber was hilft es? Da wird das Zerreissen von jahrelang zusammendaddelnden Mannschaften durch das LK-System beklagt. Diesen Luxus, dass man sich aussuchen kann, mit wem man in einem Ligensystem in einer Mannschaft spielen kann, gibt oder gab es auch nur beim Tennis. Ich stelle mir gerade vor, ein Fussballtrainer stellt einen Spieler für die erste Mannschaft auf und der ist beleidigt, weil alle seine Kumpels in der Reserve spielen. Oh jeh!

Aber hierzu noch:

Mit dieser Aussage führst das gesamte Ligensystem mit Auf- und Abstieg ad absurdum. Denn warum sollte ich aufsteigen, wo ich doch "keinen Besseren" geschlagen habe?? Die anderen waren doch alle "schlechter" als ich ("Graupen")?

Berni, setz die Pillen ab! Das ist der größte Unsinn, den du bis jetzt in dieser Diskussion abgesondert hast, und das war nicht einfach. Chapeau!!

MagicUwe

06.04.2011, 23:11

Tennis ist eine Einzelsportart.

Hawkeye2

06.04.2011, 23:17

Hi,

dann melde Dich noch heute aus deinem Verein und deiner Mannschaft ab und spiele doch bitte LK Turniere !

Danke !

Gruß

tigger

06.04.2011, 23:18

Bei dem Ton der Antworten bin ich dann auch mal direkt wieder raus aus der Geschichte.
Welche Mannschaft spielt 10 Jahre gleich zusammen? Wenn es so ist, tolle Geschichte, aber sehr selten.(Hawkeye rechne das doch mal in % aus)
Berni und Taki1980 , das hat was mit Wahrnehmung und Reaktion zu tun. Wenn das nicht so ist, haben ziemlich viele Profis, Trainer und auch Freizeitspieler seit Jahrzehnten grundlegend was falsch gemacht.
Ich halte das LK System nicht für perfekt, aber es ist immer noch besser als das "System" das vorher war.
Taki1980, Berni und Hawkeye, stellt doch mal euer, für alle Spieler und für alle Situationen, gerechtes System vor.
Viel Spass noch beim Austausch sachlicher Argumente.

Gruß Tigger

MagicUwe

06.04.2011, 23:55

dann melde Dich noch heute aus deinem Verein und deiner Mannschaft ab und spiele doch bitte LK Turniere

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich das genauso machen.

Und du lieferst sogar noch das Argument:
5 Medenspiele machen da glatte 3-5 % aus. Also werden 95 - 97 % der Spiel- und Trainingsleistung eines Spieler nicht berücksichtigt!

Das System belohnt natürlich zurecht keine Trainigsweltmeister.

Eine gut entwickelte Turnier-Landschaft bietet jedem Spieler aus jeder Alters- und Leistungsklasse die Möglichkeit das ganze Jahr über, seine Saison individuell nach seinem Trainingszustand, Spaß und Terminplan zu gestalten. Ich weiß auch nicht, welcher gesellschaftiliche oder sportliche Aspekt auf einem Turnier zu kurz kommt?!

Und wenn du soviel Zeit zum Trainieren hast, warum zeigst du nicht, dass du gegen Spieler gewinnst, die 3 Klassen höher spielen?

lasse-s

07.04.2011, 12:05

Eine gut entwickelte Turnier-Landschaft bietet jedem Spieler aus jeder Alters- und Leistungsklasse die Möglichkeit das ganze Jahr über, seine Saison individuell nach seinem Trainingszustand, Spaß und Terminplan zu gestalten. Ich weiß auch nicht, welcher gesellschaftiliche oder sportliche Aspekt auf einem Turnier zu kurz kommt?!

genau so sehe ich das auch! :daumen:

ich habe letzes jahr angefangen regelmässig turniere(10-12) zu spielen, um mich in meiner lk zu verbessern.
habe dadurch viele neue leute kennengelernt, mein spiel unter wettkampfbedingungen verbessert und mich ganz nebenbei noch 4 oder 5 lk's nach unten gespielt!
vorraussetzung dafür ist aber halt, dass es innerhalb des verbandes lk-gerechte turniere gibt.

mittlerweile denke ich über den lk-einteilungen und medenspiele etwas anders. bei medenspielen steht die mannschaft und das kameradschaftliche miteinander streben nach erfolg für mich nun im vordergrund.
wenn ich mich nur sportlich und lk-technisch verbessern möchte spiele ich eben eins von vielen lk-turnieren.

das system finde alleine schon aus dem grund gut, weil dadurch ein funktionierdes system von lk-turnieren aus dem boden geschossen ist.
somit kann ich das ganze jahr über unter wettkampfbedingungen spielen und mich mit anderen messen! :daumen:

4knoten

07.04.2011, 13:22

Sind wieder einige Beiträge, die ich gern näher beantwortet hätte.

Diesmal möchte ich wieder auf Zahlen eingehen (und nicht auf Emotionen):

@tigger
Warum lässt Du Dich von emotionalen Kommentaren abhalten, an dieser Diskussion teilzunehmen? Es sollte sich niemand persönlich angegriffen fühlen und ich denke auch, dass ist nicht die Absicht der einzelnen Beitragsschreiber, hier jemanden persönlich anzugreifen.
Es ist ein emotionales Thema. Deswegen gehört es auch ausdiskutiert (meine Annahme ist, dass wir hier auf keine Lösung kommen werden, aber es beruhigt die Gemüter)

... was jetzt nicht heisst, dass man den Ton nicht wahren sollte .....

ich habe letzes jahr angefangen regelmässig turniere(10-12) zu spielen, um mich in meiner lk zu verbessern.

@lasse-s nicht speziell an Dich, sondern allgemein an alle, die den finanziellen Aspekt als "nicht so schlimm" annehmen:

Verheiratet?
Kinder?
Arbeit?

Mama, Papa, Tochter, Sohn.

Theoretisch müssten alle LK-Turniere spielen, um berechtigterweise (laut LK-System) am Mannschaftsspielgeschehen teilnehmen zu können.

Eine Teilnahme am Lk-Turnier kostet € 25,-.

Der ganze Betrag 4x, weil ja alle in der Familie die LK verbessern wollen/müssen.

Dann sind wir bei € 100,-.

Ist ne Menge Geld für mich.

Wenn Du schreibst, Du nimmst an 10 bis 12 Turnieren im Jahr teil, dann beläuft sich das auf € 1200,- nur Antrittsgeld. Kein Benzin, keine sonstigen Kosten miteingerechnet.

Für mich ist das ne astronomische Menge. Für Mitglieder eines Dorfvereines unbezahlbar. Die können sich hier kaum einen Schläger leisten. Für das Geld kriegen die ne komplette Ausstattung der Luxusklasse und fahren noch nach Kroatien ins Trainingslager (was sonst eh keiner machen würde).

Was ist mit den Jugendlichen, die zu einem Turnier gebracht werden müssen?
Wer fährt die dort hin und holt sie wieder?

Die kleineren Vereine haben einen sehr starken Rivalen - nennt sich Fußball.
Da schickt man die Kinder mit dem Fahrrad hin und es kostet auch fast nichts ........

4knoten

RumsDi

07.04.2011, 13:42

Soviel ich weiß ist Lasse Familenvater und sein Kind spielt auch Tennis (wenn ich mich rehct erinnere).
Zu deinem Familien bespiel: In wieviel Familien spielen alle leistungsmäßig Tennis? Kann einer von den Experten ja mal wieder in % ausrechnen ;)

tennisdoc

07.04.2011, 13:51

@4knoten

Ersteinmal ist es denke ich jedem freigestellt die Anzahl seiner Turniere zu wählen, ich gebe zu, daß 10-15 Turniere nicht für jeden das Ziel sein werden.

In der Regel kostst die Teilnahme auch nicht 25,-- EUR, sondern zwischen 15,-- und 25,-- EUR. Hier ist normalerweise Mineralwasser, ein Verzehrbon von EUR 5,-- und u. U. ein Promotion-T-Shirt enthalten.

Zudem unterstützt eigentlich jeder Verein eine Turnierteilnahme im Jahr, sprich man reicht die Quittung ein und bekommt dafür eine Gutschrift, ist ein gängiges Verfahren!

Ich denke selbst als Familienvater findet man ab und an Zeit für die Teilnahme an einem Turnier. Bei den Spielansetzungen wird gerade bei dieser "Zielgruppe" sehr sorgsam darauf geachtet, etwaigen Sonderwünschen bzgl. der Zeitansetzung, entgegenzukommen.

Die Familie wird auch Verständnis aufbringen wenn das Familienoberhaupt einaml nicht den ganzen Nachmittag oder frühen Abend daheim verbringt.
Die Kosten bzw. der Zeitaufwand wären hier doch sehr überschaubar.

Ich denke jeder in der Familie hat sein Hobbys auf die die restlichen Familienmitglieder Rücksicht nehmen und dies dem anderen gerne gönnen.

Und fangt mir jetzt bitte nicht mit Zeit- oder Terminierungsproblemen an, in Zeiten von Terminkalendern etc. kann dies nicht das Problem sein.

Gruß Doc

lasse-s

07.04.2011, 13:52

@lasse-s nicht speziell an Dich, sondern allgemein an alle, die den finanziellen Aspekt als "nicht so schlimm" annehmen:

Verheiratet?
Kinder?
Arbeit?

Ja, verheiratet und 1 Sohn, der selbst Tennis spielt!

.

Eine Teilnahme am Lk-Turnier kostet € 25,-.
Der ganze Betrag 4x, weil ja alle in der Familie die LK verbessern wollen/müssen.

Dann sind wir bei € 100,-.

Nicht alle Turniere kosten 25.- Euro Startgebühr. Manche kosten auch nur 12 - 15.- Euro.

Somit auch keine hundert Euro Durchschnittswert für den Extremfall, dass Alle in der 4-köpfigen Familie denn auch bei Turnieren regelmässig mitspielen wollen!

Wenn Du schreibst, Du nimmst an 10 bis 12 Turnieren im Jahr teil, dann beläuft sich das auf € 1200,- nur Antrittsgeld. Kein Benzin, keine sonstigen Kosten miteingerechnet.

Das wäre nur der Fall wenn tatsächlich die ganze Familie "turniergeil" wäre, also ist dein Rechenbeispiel nur bedingt richtig!

Denn für mich waren es wenn man es auf's Jahr hochrechnet ca. 25.- - 30.- Euro inkl. Benzinkosten pro Monat!

Das ist dann für ein wenig Spass am Wettkampf nun wirklich nicht viel!
Andere geben ihr Geld für weit unnützere Dinge aus! ;)

4knoten

07.04.2011, 18:09

In wieviel Familien spielen alle leistungsmäßig Tennis?

Kann einer von den Experten ja mal wieder in % ausrechnen ;)

@RumsDi

Womit wir wieder beim Thema wären .....

Seit der Einführung des LK-Systems spielen sie ALLE leistungsmäßig Tennis - weil das System es von ihnen verlangt.

Oder sie rutschen eben ab.

Aber auch das hatten wir ja schon ......

Ich fühle mich jetzt nicht als Experte, aber wenn Du mir die entsprechenden Zahlen lieferst, dann würde ich einen Versuch wagen und es in Prozent umrechnen.

4knoten

Berni

07.04.2011, 19:09

Ich halte das LK System nicht für perfekt, aber es ist immer noch besser als das "System" das vorher war.
Taki1980, Berni und Hawkeye, stellt doch mal euer, für alle Spieler und für alle Situationen, gerechtes System vor.
Viel Spass noch beim Austausch sachlicher Argumente.

Gruß Tigger

Ist doch ganz einfach: gerne eine Turnierserie, aber ohne LK´s. Die LK´s brauche ich da nicht im Geringsten. Ganz einfach das Ganze losgelöst von irgendwelchen Mannschaften. Da kann man schöne Preise ausloben und die Leute kommen auch so.

Jeder darf gerne Turniere spielen, aber sollten sie keinerlei Einfluss auf die Mannschaftsaufstellung haben, denn wieder einmal vermischt man hier Einzel- und Mannschaftssport und das wird niemals sinnvolle Ergebnisse bringen. Und ja, das "System" vorher hat ja jahrzehntelang prima funktioniert.

Berni

07.04.2011, 19:17

Mir fallen zu fast allen Punkten contra LK sinnvolle Argumente dagegen ein, aber was hilft es? Da wird das Zerreissen von jahrelang zusammendaddelnden Mannschaften durch das LK-System beklagt. Diesen Luxus, dass man sich aussuchen kann, mit wem man in einem Ligensystem in einer Mannschaft spielen kann, gibt oder gab es auch nur beim Tennis. Ich stelle mir gerade vor, ein Fussballtrainer stellt einen Spieler für die erste Mannschaft auf und der ist beleidigt, weil alle seine Kumpels in der Reserve spielen. Oh jeh!

Aber hierzu noch:

Berni, setz die Pillen ab! Das ist der größte Unsinn, den du bis jetzt in dieser Diskussion abgesondert hast, und das war nicht einfach. Chapeau!!

Ach, Du bist einfach eine Lachnummer. Immer wenn ich von Dir ein sinnvolles Gegenargument hören will, wirst Du ausfallend. Kann ich verstehen, wer nur dumm rumlabert und einfach nichts entgegenzusetzen hat, dem bleibt wohl nichts anderes übrig, als in diese Schublade zu greifen.

Ach ja, das mit Auf- und Abstieg ist "bittere Realität", aber das hast Du nicht gemerkt. Aber ich will jetzt von Dir auch gar keinen Gegenbeweis, denn wo nichts in der Birne ist, wartet man halt vergeblich. Aber solche Leute braucht das LK-System ja schliesslich, um zu funktionieren.

tennis-teufel

07.04.2011, 19:50

Ach, Du bist einfach eine Lachnummer. Immer wenn ich von Dir ein sinnvolles Gegenargument hören will, wirst Du ausfallend. Kann ich verstehen, wer nur dumm rumlabert und einfach nichts entgegenzusetzen hat, dem bleibt wohl nichts anderes übrig, als in diese Schublade zu greifen.

Ach ja, das mit Auf- und Abstieg ist "bittere Realität", aber das hast Du nicht gemerkt. Aber ich will jetzt von Dir auch gar keinen Gegenbeweis, denn wo nichts in der Birne ist, wartet man halt vergeblich. Aber solche Leute braucht das LK-System ja schliesslich, um zu funktionieren.

Deine Beleidigungen sind unterste Schublade, halte mal den Ball flacher!!!

Taki1980

07.04.2011, 19:50

Ist doch ganz einfach: gerne eine Turnierserie, aber ohne LK´s. Die LK´s brauche ich da nicht im Geringsten. Ganz einfach das Ganze losgelöst von irgendwelchen Mannschaften. Da kann man schöne Preise ausloben und die Leute kommen auch so.

Jeder darf gerne Turniere spielen, aber sollten sie keinerlei Einfluss auf die Mannschaftsaufstellung haben, denn wieder einmal vermischt man hier Einzel- und Mannschaftssport und das wird niemals sinnvolle Ergebnisse bringen. Und ja, das "System" vorher hat ja jahrzehntelang prima funktioniert.

Das sehe ich allerdings anders. Wir hier im HTV TK45 hatten die ganze zeit das Problem das selbst die Kreismeisterschaften und andere Turniere sowas von schlecht besucht waren weil sich kaum jemand Chancen auf den Sieg ausgerechnet hat und sich deshalb auch nicht anmelden wollte. Da hat nämlich nur der Sieg gezählt.

Anders bei einem LK Turnier. Ein Sieg gegen nen guten LK Gegner und ich hab 150 Punkte gut gemacht die man gebrauchen kann. Finde ich wesentlich motivierender als da irgendwelche popeligen Sachpreise die meistens eh nur Platz 1-2 abgreift.

Leukozyt

07.04.2011, 23:59

an sich finde ich das lk-system nicht umbedingt unbrauchbar, aber wie jedes system hat es natürlich seine macken.

die belebung der turnierlandschaft finde ich persönlich sehr gut, allerdings spiele ich wie taki im HTV und wir haben eigentlich fast nur turniere in denen alles LKs zugelassen werden, dh keine einteilung 17-23 LK etc etc.

ausserdem sind die meisten turniere in meiner nähe alle auch gleichzeitig DTB ranglisten turniere und da macht es eigentlich kaum sinn mit einer LK über 5 anzutanzen weil man einfach nur vom platz geschossen wird. dies sehen auch fast alle meiner mannschaftskollegen so und ich kann verstehen, dass niemand 25€ dafür zahlen will wenn man nicht mal eine chance hat.

meiner meinung nach sollte es auch mehr turniere für höhere LK klassen geben oder die meldeliste sollte LK-technisch einsehbar sein, damit man sehen kann ob man da überhaupt eine chance hat. das würde wahrscheinlich die turniere für leute mit hoher LK wesentlich attraktiver machen und die turnierlandschaft würde WIRKLICH belebt werden, denn in den oberen leistungsklassen finden sich wohl mit abstand die wenigstens turnierspieler.

AlfaChris

08.04.2011, 08:38

Die meisten reinen lk-turniere werden im gruppenmodus ausgetragen. Die ausschreibung ist meist irrelevant (lediglich altersbegrenzungen sind interessant) da die gruppen immer nach spielstärke zusammengestellt werden. Ich hab z.b. Bei meinen teilnahmen noch keinen gegner mit mehr als zwei lks differenz bekommen.

Vielleicht ist eines der probleme auch die schlechte kommunikation in den verbänden und vereinen.

Taki1980

08.04.2011, 08:50

Ich habe mich aktuell bei einem LK Turnier angemeldet mit K.O. System.

Mit meiner LK20 bilde ich den untersten Bereich ab und bekomme wenn ich Pech habe in der ersten Runde einen LK8 Spieler. Dafür Startgebühr zu bezahlen ist ja net so das wahre.

Aber abwarten was die Auslosung bringt. K.O. System finde ich auch blöd. Gruppeneinteilungen wären auf jeden Fall wesentlich besser!

RumsDi

08.04.2011, 10:55

So ein kleiner Verband wie der HTV bietet halt nicht die Breite an LK Tunieren an. Finde ich schade, dass es da zwischen den Verbänden keine besser Kooperation gibt.

MagicUwe

08.04.2011, 12:45

So ein kleiner Verband wie der HTV bietet halt nicht die Breite an LK Tunieren an. Finde ich schade, dass es da zwischen den Verbänden keine besser Kooperation gibt.

Ich glaube, da besteht ein Missverständniss. Veranstalter sind i.a. nicht die Verbände:

Kriterien für die Durchführung von LK-Turnieren im WTV (http://wtv.de/cms/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=53&Itemid=26)
...
Veranstalter: Veranstalter kann nur ein dem WTV angeschlossener Verein oder eine Abteilung sein, d.h. mit dem Turnierantrag wird ausdrücklich versichert, dass der 1. Vorsitzende des Vereins bzw. der Abteilung über die Durchführung des geplanten Turniers informiert ist und dieses vereinsintern genehmigt hat.
....

Wenn ein Veranstalter keine LK-Beschränkungen macht, K.O.-System spielen lässt und dafür noch 25 Euro nimmt, hätte ich auch keinen Bock darauf.

Also, nicht jammer, macht es selbst besser!

muellerhp

08.04.2011, 14:56

@berni

Du hast es erkannt! Ich bin ein unreflektierter Dummbatz, der seinen Kopf nur hat, damit es nicht in den Hals regnet. Somit hier nochmal die zusammenfassende Beurteilung des LK-Systems aus Sicht eines geistesschwachen Vollpfostens (ich selbst):

Wenn
- Die Ligenstruktur nicht ständig geändert wird und damit die stärkemäßige Homogenität der Gruppen zerstört wird (duales System Nein Danke)
- Die Fehleinteilungen durch mangelhafte Ersteinstufung im Lauf von 2-3 Jahren ausgeglichen sind
- Die angebotenen LK-Turniere so gestaltet werden, dass auch höhere LK eine sinnvolle Spielmöglichkeit finden
- LK-Turniere auch in der Nebensaison flächendeckend stattfinden (dann kann man auch außerhalb des gut belegten Sommers als Familienvater mal ein Turnier spielen)
- Vielleicht noch eine Altersgewichtung beim LK-Wechsel eingeführt wird

Dann ist aus meiner Sicht das LK-System eine durchaus brauchbare Sache, einen Spielbetrieb herzustellen, bei dem man in der Medenrunde auf Mannschaften vergleichbarer Spielstärke trifft und dort Gegner bekommt, die ungefähr das gleiche Leistungsniveau haben wie man selbst (und nach erspielter Leistungsstärke aufgestellt sind). Dann machen die Spiele Spaß, man kann in der Runde an seiner LK arbeiten, hat aber auch die Möglichkeit, Turniere zu spielen, in denen man nicht auf die Überflieger trifft, sondern auf vergleichbar starke Spieler.

Soweit die Ansichten eines Dummbeutels.

Du sagst:

Man braucht kein System, das die Mannschaftsaufstellung regelt, jeder kann aufstellen wie er will, Zitat: „Mal ganz davon abgesehen, dass ich weiterhin nicht verstehe, warum man nicht aufstellen kann, wie man will. Man stelle sich vor, einem Fussballteam würde man vorschreiben, wer wie an welche Position zu spielen hat oder welche taktische Ausrichtung zu spielen ist. Werde ich auch nie verstehen.“ Spielt bei euch immer einer gegen einen? Bei uns spielen immer 11 gegen 11, innerhalb der Mannschaftgibt es in der Regel keine notwendige Reihung, sondern Positionen auf dem Spielfeld. Zu deiner Information: Die Rückennummern beim Fußball spiegeln NICHT die LK bzw. Spielstärke wider!!!!

„Mit den zur Verfügung stehenden Daten ist eine Bewertung der Spielstärke nicht möglich“. Stimmt, das soll es ja auch nicht. Es wird die Leistung abgebildet, die der Spieler im Betrachtungszeitraums erbracht hat. Und wenn seine Leistung darin bestanden hat, dass er nur Leute weggehauen hat, die sich eine deutlich schlechtere LK erspielt haben, dann wird er sich in seiner Leistungsbeurteilung auch nicht verbessern oder ggf. sogar verschlechtern. Darauf folgerst du: Zitat: „Mit dieser Aussage führst das gesamte Ligensystem mit Auf- und Abstieg ad absurdum. Denn warum sollte ich aufsteigen, wo ich doch "keinen Besseren" geschlagen habe?? Die anderen waren doch alle "schlechter" als ich ("Graupen")?“. Oh jeh! Die beste Mannschaft in einer Gruppe, in der sich im Idealfall alle sportlich qualifiziert haben, erwirbt sich das Recht, nächste Saison eine Klasse höher zu spielen, dort stärkere Gegner zu kriegen und im Erfolgsfall die LKs einzelner Spieler (jaa!) verbessern zu können. Alle Mannschaften gehen aber mit der gleichen Voraussetzung ins Rennen.

Verknüpfung von Mannschafts- und Einzelspieler“bewertung“ funktioniert nicht. Dazu sagst du (Zitat): „Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.“ Wenn man den Sinn des LK-Systems nicht kapiert, stimmt das auch. Das ist hier keine objektive Bewertung einer tatsächlichen oder gefühlten Spielstärke, sondern eine Abbildung der in einem bestimmten Zeitraum erbrachten Leistungen im Bezug zu dem Leistungsprofil seiner Gegner, die sich dieses Profil (LK)auch erspielt haben. Durch ständiges Wiederholen wird dieses Argument nicht besser.

Gut und sauber argumentiert, fundierte Argumente:( Zu den Aussagen zum Kohlschreiber-Beispiel und der etwas unflätigen Ansprache von gestern sage ich mal nix, auch da hast du total Recht. Du bist uns allen überlegen, ich kapituliere!!

Berni

08.04.2011, 15:58

@berni

Du hast es erkannt! Ich bin ein unreflektierter Dummbatz, der seinen Kopf nur hat, damit es nicht in den Hals regnet. Somit hier nochmal die zusammenfassende Beurteilung des LK-Systems aus Sicht eines geistesschwachen Vollpfostens (ich selbst):

Etwa beleidigt? Du hast ja mit einer Beleidigung angefangen, nicht ich, und dann brauchst Du Dich nicht wundern, wenn mal was zurückkommt.

Wenn
- Die Ligenstruktur nicht ständig geändert wird und damit die stärkemäßige Homogenität der Gruppen zerstört wird (duales System Nein Danke)
- Die Fehleinteilungen durch mangelhafte Ersteinstufung im Lauf von 2-3 Jahren ausgeglichen sind
- Die angebotenen LK-Turniere so gestaltet werden, dass auch höhere LK eine sinnvolle Spielmöglichkeit finden
- LK-Turniere auch in der Nebensaison flächendeckend stattfinden (dann kann man auch außerhalb des gut belegten Sommers als Familienvater mal ein Turnier spielen)
- Vielleicht noch eine Altersgewichtung beim LK-Wechsel eingeführt wird

Dann ist aus meiner Sicht das LK-System eine durchaus brauchbare Sache, einen Spielbetrieb herzustellen, bei dem man in der Medenrunde auf Mannschaften vergleichbarer Spielstärke trifft und dort Gegner bekommt, die ungefähr das gleiche Leistungsniveau haben wie man selbst (und nach erspielter Leistungsstärke aufgestellt sind). Dann machen die Spiele Spaß, man kann in der Runde an seiner LK arbeiten, hat aber auch die Möglichkeit, Turniere zu spielen, in denen man nicht auf die Überflieger trifft, sondern auf vergleichbar starke Spieler.

Soweit die Ansichten eines Dummbeutels.

Tja, wenn wenn wenn....ja, wenn man mehrere schwere Denkfehler ausbügeln würde, dann wäre ich auch dafür...ist aber nicht so...mal davon abgsehen, dass es noch zig weitere Kritikpunkte gäbe, die wir aber schon viele Male durchgekaut haben. Das Einfachste wäre es, das Ganze einfach wieder abzuschaffen. Immerhin hast Du schon gemerkt, dass Einiges da nicht stimmt.

Du sagst:

Man braucht kein System, das die Mannschaftsaufstellung regelt, jeder kann aufstellen wie er will, Zitat: „Mal ganz davon abgesehen, dass ich weiterhin nicht verstehe, warum man nicht aufstellen kann, wie man will. Man stelle sich vor, einem Fussballteam würde man vorschreiben, wer wie an welche Position zu spielen hat oder welche taktische Ausrichtung zu spielen ist. Werde ich auch nie verstehen.“ Spielt bei euch immer einer gegen einen? Bei uns spielen immer 11 gegen 11, innerhalb der Mannschaftgibt es in der Regel keine notwendige Reihung, sondern Positionen auf dem Spielfeld. Zu deiner Information: Die Rückennummern beim Fußball spiegeln NICHT die LK bzw. Spielstärke wider!!!!

Und schon wieder am eigentlichen Problem vorbeigeschrieben. Ich stelle einfach mal die Frage: "Wer und mit welchen Recht hat mir vorzuschreiben, wie ich aufzustellen habe?" Dabei ist völlig Wurscht, um welche Sportart es sich handelt, es geht um ein grundsätzliches Problem. Wenn Du mir darauf eine logische Antwort gibst, bin ich auch gegen das taktische Aufstellen.
Im übrigen, noch einmal, liesse sich dieses wirkungsvoll bekämpfen, wenn man es denn wirklich wollte.

„Mit den zur Verfügung stehenden Daten ist eine Bewertung der Spielstärke nicht möglich“. Stimmt, das soll es ja auch nicht. Es wird die Leistung abgebildet, die der Spieler im Betrachtungszeitraums erbracht hat. Und wenn seine Leistung darin bestanden hat, dass er nur Leute weggehauen hat, die sich eine deutlich schlechtere LK erspielt haben, dann wird er sich in seiner Leistungsbeurteilung auch nicht verbessern oder ggf. sogar verschlechtern. Darauf folgerst du: Zitat: „Mit dieser Aussage führst das gesamte Ligensystem mit Auf- und Abstieg ad absurdum. Denn warum sollte ich aufsteigen, wo ich doch "keinen Besseren" geschlagen habe?? Die anderen waren doch alle "schlechter" als ich ("Graupen")?“. Oh jeh! Die beste Mannschaft in einer Gruppe, in der sich im Idealfall alle sportlich qualifiziert haben, erwirbt sich das Recht, nächste Saison eine Klasse höher zu spielen, dort stärkere Gegner zu kriegen und im Erfolgsfall die LKs einzelner Spieler (jaa!) verbessern zu können. Alle Mannschaften gehen aber mit der gleichen Voraussetzung ins Rennen.

Selbst im Profitennis, obwohl ich diesen Vergleich nicht mag, kann man sich in der Rangliste verbessern, auch wenn man Gegner geschlagen hat, die weit hinter einem stehen. Warum soll denn der einzelne Überspieler nicht das Recht haben, wenigstens seine Klasse zu halten, anstatt abgewertet zu werden? Ich sehe ein, dass ein "ständiges Aufsteigen" auch nicht passend wäre, aber warum absteigen, wenn ich gewinne und meine Kollegen verlieren? Das soll mir mal einer erklären. Aber dieses Problem entsteht halt durch diese unselige Verknüpfung zwischen Einzel- und Mannschaftssport. Diesen Widerspruch ist einzig und allein dem LK-System zu verdanken.
Und was heisst hier "alle gehen mit gleichen Voraussetzungen" ins Rennen. Ist doch Quatsch. Mannschaft A kauft sich einen guten Spieler und der Rest schaut in die Röhre, weil er chancenlos ist. Deswegen kann ich dieser Mannschaft aber nicht den Aufstieg verwehren. Genauso wenig, wie ich dem einzelnen "Überspieler" wenigstens den teilweisen Aufstieg nicht verwehren kann, der kann ja auch nichts dafür, dass er andere Möglichkeiten hat.

Verknüpfung von Mannschafts- und Einzelspieler“bewertung“ funktioniert nicht. Dazu sagst du (Zitat): „Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.“ Wenn man den Sinn des LK-Systems nicht kapiert, stimmt das auch. Das ist hier keine objektive Bewertung einer tatsächlichen oder gefühlten Spielstärke, sondern eine Abbildung der in einem bestimmten Zeitraum erbrachten Leistungen im Bezug zu dem Leistungsprofil seiner Gegner, die sich dieses Profil (LK)auch erspielt haben. Durch ständiges Wiederholen wird dieses Argument nicht besser.

Offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der den Sinn (wenn es je einen geben sollte) nicht kapiert, Du scheinbar auch nicht wirklich, denn sonst hättest Du mir längst eine vernünftige Antwort gegeben, anstatt einen Satz zu bringen, den Du irgendwo abgeschrieben hast und der keinen Sinn macht. Denn es wird auch kein Bezug zu den Gegnern hergestellt, sondern ist von Alter und Zusammensetzung der eigenen Mannschaft abhängig. Es ist also nach Dir
-keine objektive Bewertung der Spielstärke!
Dann frage ich mich, was ich überhaupt bewerte und vorallem, welchen Sinn das Ganze hat, denn dann sehe ich keinen. Und Du hast selber zugegeben, dass sie nicht "objektiv" ist. Toll!:daumen:

Gut und sauber argumentiert, fundierte Argumente:( Zu den Aussagen zum Kohlschreiber-Beispiel und der etwas unflätigen Ansprache von gestern sage ich mal nix, auch da hast du total Recht. Du bist uns allen überlegen, ich kapituliere!!

Ich habe Dir schon zigmal gesagt, was ich von dem sogenannten "Kohlschreiber-Beispiel" halte. Und für meine Antwort bist Du selber verantwortlich, also immer schön bei sich selber anfangen und nicht gleich auf beleidigte Leberwurst machen.

RumsDi

08.04.2011, 17:48

@Magic Uwe da hast du mich flasch verstanden. Ich meinte, dass es schwer ist in einem anderen Verband Tuniere zu spielen.

Mein Verein richtet wahrscheinlich dieses Jahr auch ein Tunier aus, ihr seid alle herzlich eingeladen ;)

MagicUwe

09.04.2011, 09:35

Und schon wieder am eigentlichen Problem vorbeigeschrieben. Ich stelle einfach mal die Frage: "Wer und mit welchen Recht hat mir vorzuschreiben, wie ich aufzustellen habe?" Dabei ist völlig Wurscht, um welche Sportart es sich handelt, es geht um ein grundsätzliches Problem. Wenn Du mir darauf eine logische Antwort gibst, bin ich auch gegen das taktische Aufstellen.
Im übrigen, noch einmal, liesse sich dieses wirkungsvoll bekämpfen, wenn man es denn wirklich wollte.
Tennis ist eine Einzelsportart. Auch wenn manchen der Team-Gedanke beim Tennis offensichtlich wichtiger ist - was ich auch akzeptiere - ändert das nichts daran.

MagicUwe

09.04.2011, 09:55

Selbst im Profitennis, obwohl ich diesen Vergleich nicht mag, kann man sich in der Rangliste verbessern, auch wenn man Gegner geschlagen hat, die weit hinter einem stehen. Warum soll denn der einzelne Überspieler nicht das Recht haben, wenigstens seine Klasse zu halten, anstatt abgewertet zu werden? Ich sehe ein, dass ein "ständiges Aufsteigen" auch nicht passend wäre, aber warum absteigen, wenn ich gewinne und meine Kollegen verlieren? Das soll mir mal einer erklären. Aber dieses Problem entsteht halt durch diese unselige Verknüpfung zwischen Einzel- und Mannschaftssport. Diesen Widerspruch ist einzig und allein dem LK-System zu verdanken.
Die verschiedenen Modelle unterscheiden sich weniger, als du vielleicht meinst. Das LK-System erscheint anders, weil die LKs nach unten und oben beschränkt sind.

Ein gemeinesames Kriterium ist aber immer:

Neue Studie - Ist Jimmy Connors der Allerbeste
...
Connors hat in seinem Leben am häufigsten starke Gegner geschlagen und steht deshalb oben.
...

Tennismagazin April 2011, S.9

AlfaChris

09.04.2011, 10:49

Wer und mit welchen Recht hat mir vorzuschreiben, wie ich aufzustellen habe?

Die Frage ist ganz einfach beantwortet:
Die Spielordnung für Mannschaftswettbewerbe des DTB. Im Speziellen § 14 Absatz 1 und 2.

Die namentliche Mannschaftsmeldung umfasst die Spieler aller Mannschaften der betreffenden Altersklassen in spielstärkemäßiger Reihenfolge

Die Frage war ungefähr so schlau wie "Wer hat eigentlich das Recht mir vorzuschreiben, dass ich den Ball immer innerhalb der Linien platzieren muss?"

Berni

09.04.2011, 12:21

Die Frage ist ganz einfach beantwortet:
Die Spielordnung für Mannschaftswettbewerbe des DTB. Im Speziellen § 14 Absatz 1 und 2.

Die Frage war ungefähr so schlau wie "Wer hat eigentlich das Recht mir vorzuschreiben, dass ich den Ball immer innerhalb der Linien platzieren muss?"

Dies setzt aber voraus, dass ein System objektiv die Spielstärke messen kann, was das LK-System ja nicht tut, wie manche Verfechter sogar selber zugeben. Wie dem auch sei, bräuchte ich dieses System dennoch nicht, sondern müsste ich, wenn ich unbedingt die Regeln einhalten will, lediglich eine wirkungsvolle Überwachung.

Berni

09.04.2011, 12:23

Tennis ist eine Einzelsportart. Auch wenn manchen der Team-Gedanke beim Tennis offensichtlich wichtiger ist - was ich auch akzeptiere - ändert das nichts daran.

Tennis ist beides, sowohl Einzel- als auch Mannschaftssport, schliesslich gibts auch ja ein Doppel, was ja manche hier völlig vergessen und was bei der LK-Bewertung ziemlich aussen vor gelassen wird. Warum eigentlich?

Bei den Medenspielen spielen nun mal Mannschaften gegeneinander, auch wenn Einzelspieler auf dem Platz stehen (vom Doppel mal abgesehen, was ja bei Viererteams immerhin die Hälfte des Ergebnisses ausmacht).

MagicUwe

10.04.2011, 09:12

Tennis ist beides, sowohl Einzel- als auch Mannschaftssport, schliesslich gibts auch ja ein Doppel, was ja manche hier völlig vergessen und was bei der LK-Bewertung ziemlich aussen vor gelassen wird. Warum eigentlich?

Bei den Medenspielen spielen nun mal Mannschaften gegeneinander, auch wenn Einzelspieler auf dem Platz stehen (vom Doppel mal abgesehen, was ja bei Viererteams immerhin die Hälfte des Ergebnisses ausmacht).

Doppel- und Mannschaftsergebnisse gehen natürlich anders gewichtet in die LK-Bewertung eines einzelnen Tennisspielers ein. Denn was lässt am meisten Rückschlüsse auf die Leistung zu?

Bernie, bei dir kommen zu den Abstraktionsfehlern jetzt noch Rechenfehler:
Die Doppel machen immer ein Drittel der Mannschaftspunkte aus. Und nicht nur bei Viererteams ...

Berni

10.04.2011, 13:15

Doppel- und Mannschaftsergebnisse gehen natürlich anders gewichtet in die LK-Bewertung eines einzelnen Tennisspielers ein. Denn was lässt am meisten Rückschlüsse auf die Leistung zu?

Bernie, bei dir kommen zu den Abstraktionsfehlern jetzt noch Rechenfehler:
Die Doppel machen immer ein Drittel der Mannschaftspunkte aus. Und nicht nur bei Viererteams ...

Ich weiss nicht, wie das in Deinem Verband ist, aber im WTB zählen die Doppel bei Viererteams die Hälfte, kannst Du mir glauben (insgesamt 8 Punkte durch vier Einzel und zwei Doppel). Bei Sechserteams sind das ein Drittel.

Es ist natürlich logisch, dass das Doppel noch schwerer zu bewerten ist als ein Einzel, aber auch hier hat man den wenigen Bonuspunkten nichts Halbes und nichts Ganzes geschaffen, sprich, man weiss nicht wirklich, wie und was man eigentlich bewerten will. Entweder man lässt das Doppel ganz weg oder man versucht es dementsprechend zu bewerten.

Und da jeder Verband offensichtlich andere Bewertungskriterien als der andere hat, macht dies das LK-System noch sinnloser als ohnehin schon. Eine absolute Grundvoraussetzung, um halbwegs eine Vergleichbarkeit von Daten zu gewährleisten, sind EINHEITLICHE Regeln und Gruppenstärken bei Medenspielen. Da dies nicht ansatzweise gegeben ist, ist dies für mich auch ein Zeichen, dass man da schnell mal etwas eingeführt hat, ohne sich gross Gedanken zu machen.

Fassen wir zusammen: das LK-System soll das taktische Setzen verhindern und die Turnierlandschaft beleben. Aber beide Punkte hätte man einfacher, schneller und mit weniger Aufwand auch ohne das System leisten können. Und man würde jetzt nicht vor diesen im Prinzip "unlösbaren" Verknüpfungproblemen stehen. Womit sich bei mir wieder der Verdacht aufdrängt, dass man lediglich an den eigenen Profit gedacht hat.

vamos

13.04.2011, 19:46

mich ärgert, es, dass es so wenig Bonuspunkte für Siege gegen deutlich höher eingestufte Gegner gibt, da ist es kaum möglich in einem Jahr mehr als 3 LKs zu schaffen, wenn man nicht eine völlig falsch eingstufte Granate ist.

Genau!
Wenn man LK7 hat und gewinnt gegen einen LK1 oder LK2 müsste das mehr als 150 Punkte geben. Besser wär die LKs hätten feste Punkte, die man beim Sieg einkassiert, also dass ein LK7er beim Sieg über LK7 genausoviele Punkte bekommt wie ein LK23er, der gegen einen LK7er gewinnt. Und beim TVM muss man mindestens drei Siege :eek: gegen eine bessere LK erzielen, ehe man unter LK 7 kommen kann - wenn man dann nicht die entsprechenden Gegner hat, wirds ein Lotteriespiel!

RumsDi

13.04.2011, 22:23

Das macht iwie wenig sinn ?!

eddywy

13.04.2011, 23:05

es wird immer lustiger...
90% verstehen nicht die punktevergabe beim kniffeln, aber glauben das LK system kritisieren zu müssen.
und die 90% verstehen auch nicht den zusammenhang zwischen den beiden systemem.
JA, man kann alles gewinnen und absteigen, aber niemand fällt ins bedenlose und niemand ist nach 20 wertungsspielen in x-jahren weiter als 3 Lk´s von seinem niveau entfernt. mag prvokant erscheinen, aber sicher dichter an der realität als die abstrusen beipiele, die sich auf eine saison mit 4 spielen beziehen.

vamos

13.04.2011, 23:32

Du hast Recht! Ich kann noch nicht mal kniffeln ;-)

4knoten

01.05.2011, 14:21

90% verstehen nicht die punktevergabe beim kniffeln, aber glauben das LK system kritisieren zu müssen.

Vielleicht könntest Du uns die Punktevergabe erläutern - ich meine wirklich erläutern und nicht immer nur Kommentare in den Raum werfen.

- einmal für Kniffel

- einmal für das LK-System

Damit ich endlich beide Systeme verstehen lerne.

Was haben die Leute auch immer mit den Punkten???

Das Hauptkriterium beim LK-System sind nicht die Punkte, sondern der Sieg gegen einen Gegner mit entsprechender LK.
Die Punkte sind erst mal zweitrangig und greifen dann, wenn ich einen Gegner mit entsprechender LK besiegt habe.

und die 90% verstehen auch nicht den zusammenhang zwischen den beiden systemem.

Zusammenhang zwischen Kniffel und LK-System?

JA, man kann alles gewinnen und absteigen, aber niemand fällt ins bedenlose und niemand ist nach 20 wertungsspielen in x-jahren weiter als 3 Lk´s von seinem niveau entfernt.

Wenn es ein Wertungssystem gibt, dann möchte ich nicht einmal eine einzige LK von meinem (spielerischen und tatsächlichen) Niveau entfernt sein - sonst ist das ganze System ja absurd.

Dann könnten wir es ja gleich beim Kniffel ausspielen .....

mag prvokant erscheinen, aber sicher dichter an der realität als die abstrusen beipiele, die sich auf eine saison mit 4 spielen beziehen.

provokant erscheint der Beitrag jetzt nicht gerade .....

Eben.
Der ganze Aufwand wegen 4 Spielen.
oder
Warum nur 4 Spiele, während andere mehr ... ach ja ... hatten wir ja schon.

Die Beispiele sind nicht abstrus. Sie sind der Realität entnommen.

Viele Grüße,
4knoten